Комплекс радиопомех приемникам GPS

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Lanteh написал(а):
. Вам нужно его защитить, вы в состоянии это сделать заглушив работу ну максимум на 300 м вокруг, если повезёт. Ну 1 км, если несколько больших дизель генераторов туда притащите и они будут работать только на комплекс РЭБ.
На 300 м или 1 км. никто и заморачиваться не будет.А вот перевести за сотню километров наведение на инерциалку-самое то.Не нужны сверхмощности для обмана ЖПС.
 

MSoft

Активный участник
Сообщения
9.102
Адрес
Украина
Алгоритм навигации у Томагавка и RQ-170 может быть разный. Один при потере комнадных сигналов переключается на автопилот и летит домой по GPS, другой при несовпадении данных GPS с данными инерциалки и теркома, забивает на GPS и летит дальше исключительно по INS и TERCOM
мы же говорим про будущую войну с ираном? Т.е. по сути нападение на ядерные объекты, спрятанные в горах. Сбить томагавк на 10 метров в сторону - и он уже попадет не в дверь бункера, а в скальную породу. Ложные сигналы гпс свели бы на нет все преимущество управляемого оружия, кроме с лазерным наведением. И тут в предверии возможной войны иранцы сообщают, что они так умеют... повторюсь - или клиника, или показуха
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
БЧ-5 написал(а):
а 300 м или 1 км. никто и заморачиваться не будет.А вот перевести за сотню километров наведение на инерциалку-самое то.Не нужны сверхмощности для обмана ЖПС.
Вот только 100 км нереально заглушить наглухо, даже 10 км радиусом очень сложно.
MSoft написал(а):
Сбить томагавк на 10 метров в сторону - и он уже попадет не в дверь бункера
Тамагавк по ядерным центрам бесполезен, там бомбы глубинные нужны.
А збить наведение у тамагавка задача нереальная почти, проще, на мой взгляд, сбить саму ракету.
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Rob написал(а):
Размышления двух докторов наук о природной слабости спутниковой радионавигации
:grin: Размышления 12-ти летней давности, как смешно.

А что касается доказательной базы, то прям по статье ряд замечаний.

1) Объявленные "доктором" 500 км на 1 Ватт это ненаучные бредни. Даже то что они реализовали потребляло 2-3 вата н 50 км на канал, т.е.10-12 Ватт. Причём это не глушилка сигнла, т.е. не забивание частот мусором, а "обрывалка" сигнала, которая импульсно глушит пакетное разделние сигнала (ну если совсем простым языком уберает точки и запятые из текста) обходтся это плёвой программкой, которую школьник старших классов с 5-кой по информатике может написать, и наверняка уже реализовано, я даже больше скажу, уверен это было в военной сфере реализовано и в 97-м году, я в этом абсолютно уверен, кодовый сигнал полюбому обрабатывается, и наверняка сохраняется в буфер потоком а не пакетами, а там эвм, обрабатывает, отсеивет ложные сигналы, помехи, сигналы без подписи, и ещё много чего, а потом уже выдаёт координаты. Такие устройства внесут небольшую погрешность для скоростных объектов но не более, точная топопривязка останется.
2) с увеличением мощности в 10 раз на канал, дальность увеличивется в 3 раза на канал, т.е. при увеличении суммарной мощности в 40 раз, увеличение дальности происходит в 3 раза, вот эту цифру запомнте, она из практики, из того что есть в железе, а не фантазиях.
3) Где эта фирма сейчас, где её устройства? Интересно посмотреть на развитие её техники.
4) Наш глонасс с частотным разделением от безысходности, постоянного обновления КА, современные глонасс-к с кодовым разделением частоты, более современный надёжный метод, и легче модернизировать.

Дальше по расчё1там на 500 км, даже этой игрушкой для жуликов, а не средством РЭБ нужна мощность порядка 1 кВата, для того чтоб заглушить 4 несущих частоты полностью и наглхо потребуется минимально 100-200 кВатт на 100 км, дет так, точнее можно в справочниках поискать на станции РЭБ.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Дык я ж не спорю....
Но проблема существует, иначе бы на Block IV не замарачивались с внедрением anti-jam GPS.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Lanteh
А Вы не могли бы то же самое,но по-русски.Чтобы народ понял.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
plant15 написал(а):
Камрад БЧ-5, целиком перехожу на Вашу сторону, и на основании Ваших данных делаю вывод: GPS как и ГЛОНАСС не использовали раньше и не используют сейчас по причине их полной непригодности для военных целей да и для невоенных тоже, т.к. их подавление даже пустяком нельзя назвать.
Ну, а многомиллиардные системы, с Вами в том числе, может хоть грибникам сгодятся. Хотя я бы не рискнул. По мху надежней будет.
Короче, Камрад, я был неправ, а батальон РЭБ для подавления GPS вообще не нужен. Хватит и ботаника с генератором шумов, "продающихся сотнями в Интернете".
Слава 1 ватту на 500км, ну и Славянской Академии заодно, ибо Вы меня убедили!

Извините, что как относительный профан в этом деле вмешиваюсь в столь продуктивную дискуссию, но я думаю что зря Вы так ультимативно.

Рассудите сами. В приведённой БЧ-5 статье утверждается только что относительно простые постановщики помех (вариант помех не указывается) в состоянии помешать точности навигации ГПС-навигатора (какого именно - тоже не указывается). Теперь рассудим логически. Может быть такое, что простейшая навигационная система, типа встроенной в ваш смартфон сойдёт с ума, если прошедший 20000 км сигнал от спутника, который тоже не от АЭС запитан, будет наслаиватся на сигнал от постановщика помех хоть и меньшей мощности, но находящегося на расстоянии в 10-20 км? И может ли эта система, получив разрыв шаблона, показывать совершенно не верное местонахождение? Никто же не говорил, что простейшая глушилка специально заставила навигатор указывать позицию за 2000 км от действительной.

С другой стороны, заставить не простейший навигатор смартфона или автомобиля сходить с ума и показывать чёрт знает что, а целенаправленно заставить созданный для боевых условий навигатор увести, на пример, управляемый боеприпас в нужную точку - это две большие разницы. Для этого, на пример, даже если предположить что мы можем заставить навигатор верить фальшивым сигналам, знать цель куда боеприпас нацелен. И.т.д. и.т.п.

Ну и упомяну, что дублировать навигацию ГПС инерциальной системой стали тоже - не от хорошей жизни. В этом вопросе (взаимодействие ГПС и ИНС для определения координат и навигации, а так же взаимодействие систем при помехах или недостоверном сигнале) я немного разбираюсь. И тут действительно возможно, в определённых рамках, увести боеприпас от цели в разумных пределах ( максимум - пару сотен метров).


Теперь собственно про обсуждаемую статью. Я считаю, что для того что бы с умом оценить что именно произошло, нужно знать условия эксперимента. Никто не говорил о том какая именно была поставлена задача подразделению РЭБ. Никто не говорил какие были, или были ли вообще, предприняты меры противодействия ему со стороны цели.

Таким образом делать выводу что система ГПС не глушится или не дурится вообще, или что система ГПС дурится за просто так и в любых пределах - явно перебор.



Космополит

Я, к сожалению, вынужден Вам возразить. Я не очень то верю в перехват и посадку БЛА на аэродром. Так как про то что на самом деле произошло - никто из нас не знает, чего либо умного, тем паче про участие возможного глушения/искажения сигналов ГПС, в этом деле сказать трудно.

Ну на пример, если на таком аппарате есть система аварийного спасения (парашут), и нам известен сигнал для её активации и мы знаем как его доставить на борт, ну и приблизительно известен маршрут БЛА, то он будет у нас в относительно неповреждённом состоянии, и противник ничего против этого сделать - не сможет.

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

dign написал(а):
Допустим забили, даже исказили GPS. А как быть с A-GPS?

Как показывает практика мобильную связь во время боев не глушат и не выключают.
Да интересный вариант, когда в небе на расстоянии 500 км несколько самолетов обеспечивают некоторую точность координат с помощью отличного от GPS протокола.

ЕМНИП - практика 888 показывает как раз обратное.

Но проблема не в этом. A-GPS на основе системы что используется в мобильной связи для авиации не применила в принципе. Если Вы сядьте в самолёт и оставите включенным мобильник, Вы легко убедитесь, что на высотах выше 1-1,5 км связи - нет.

А вариант описанный вами ниже упирается в принципиальную проблему, что для этого этим самолётам необходимо с очень большой точностью знать свои координаты.

Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:

plant15 написал(а):
Кто, находясь в сознании, будет воевать, наводить оружие, перевозить пассажиров по море или по воздуху ориентируясь по GPS или ГЛОНАСС ( по подавлению, я так понял, разницы нет)? Ее даже как дублирующую использовать бессмысленно. И причем тут высоты. Ну, если 1ватт на 500 км или вроде того, то о чем тут вообще говорить?

Вот тут я Вам могу как раз дать более-менее квалифицированный ответ. Она - дублируется.
Происходит так. Система из 1-2-3 навигаторов ГПС выдаёт независимо друг от друга координаты. Эти данные поступают в компьютер. Туда же поступают данные от 1-2-3 ИНС. Далее, если система ещё сложнее, туда поступают данные от систем радионавигации (DME, VOR, TACAN), теоретически можно даже иметь канал сравнивающий местность под приёмником с заложенной эталонной картой. И многие другие средства навигации. Все они в компьютере имеют определённой приоритет и коэффициент с которой координаты данного источника используются. Из всего этого компьютер вычисляет по определённым алгоритмам предполагаемую позицию (которая и предполагается, как истинная и используется) и погрешность с которой она вычислена. Если один из навигационных каналов отклоняется незначительно, то погрешность увеличивается. Если он отклоняется более определённого значения - то его данные при счислении более не учитываются.

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:

dign написал(а):
Мое мнение такое. Будет гибрид GPS и MEMS. Например, на начальном участке полета ракеты предпочтение отдается GPS, а параметры MEMS, соответственно корректируются.
А уже на среднем и конечном, если GPS пропал или сильно стал не соответствовать MEMS, то данные MEMS будут считаться более приоритетными. И с другой стороны, не всю территорию противника будут покрывать помехи, где будут окна, вот в них можно опять синхроизировать GPS и MEMS.

Будет? Если Вы замените термин MEMS на классическую ИНС, которые в наше время, если не требуется длительная навигация или предельно точная (до пары десятков метров метров), тоже достаточно компактны и относительно дёшевы, то эта компоновка с истоков ГПС используется для навигации и с десяток лет (после того как американцы очень неприятно попались с РЭБ против ГПС) в высокоточном оружии.
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
БЧ-5 написал(а):
А Вы не могли бы то же самое,но по-русски.Чтобы народ понял.
Народ не поймёт.
Инженер может прочитать книгу В.С. Яценков Основы спутниковой навигации год вроде 2005. Или любую аналогичную книжку.
Совсем простыс языком эта "1-на ватная глушилка" не глушит сигнал, не искажает его даже, а мешает синхронизировать и обработать обычным gps приёмникам.
Военный же приёмник на это плевать хотел, о принимает всё что к нему приходит на заданной частоте, а потом обрабатывает, причём в несколько этапов, сначала сигнал, потом код, потом только определяет местоположение.
Если кто-небудь не поленится прочитать учебник то поймёт что система эта учитывает столько параметров (влияние атмосферы ионосферы... Луны, Солнца... Отражённые сигналы (наиболее интересные т.к. чем-то близки к ложным)... и т.д.)
Устройства обычного потребителя из-за минимизации рсходов не так щепитильно обрабатывают сигнал, в авиации например всё посложнее, в военной сфере - дураков нет (или очень мало).
Основные методы подавления сигналов давно известны их учитывают при проектировании новых систем, в частности новых спутников системы GPS. И не стоит себя тешить надеждой что вундервафля одноватная и однодолларовая вам поможет в случие войны.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Lanteh

Ну попробуйте, мне разъясните. Как устроена система ГПС я знаю, так же как обрабатывается сигнал и какие корректуры вносятся. На уровне авиационных систем навигации. Это как минимум уровень той книги.

Я на пример не понимаю, почему на дистанции 100-150 км, в пределах простой видимости должно быть не возможно забить этот сигнал либо простым шумом либо другим сигналов на этой же частоте.

Военные приёмники ГПС не анализируют кода. Селектив абилити отключена давно.
 

plant15

Активный участник
Сообщения
974
Адрес
Рязань
Pernatij написал(а):
Теперь собственно про обсуждаемую статью. Я считаю, что для того что бы с умом оценить что именно произошло, нужно знать условия эксперимента. Никто не говорил о том какая именно была поставлена задача подразделению РЭБ. Никто не говорил какие были, или были ли вообще, предприняты меры противодействия ему со стороны цели.
Задача:
"Станции постановки помех должны были блокировать сигнал со спутников GPS, чтобы предотвратить его проникновение в систему целеуказания самолета и его ракет."
Как выполнялась:
"Для этого был создан «купол» радиоэлектронных помех, диаметром несколько десятков километров. Однако сигнал все равно просочился, поэтому фактически «противник» прорвал оборону нашей группировки ПВО, — рассказал собеседник «Известий»."
Не думаю, что использовали только один метод.
Pernatij написал(а):
С другой стороны, заставить не простейший навигатор смартфона или автомобиля сходить с ума и показывать чёрт знает что, а целенаправленно заставить созданный для боевых условий навигатор увести, на пример, управляемый боеприпас в нужную точку - это две большие разницы.
"Самый лучший способ блокировать навигацию по GPS — выдать на этой частоте ложные координаты. Это дезориентирует ракеты. Но таких систем у нас пока нет, зато они есть у американцев. Поэтому сейчас мы прорабатываем облик таких систем, чтобы заказать их разработку у промышленности, — пояснил представитель ВВС.
По его словам, существующий способ подавления GPS не годится."
Похоже разговоры про выдачу ложных координат, посадку и чудо-"Автобазе" не более рунет-заклинаия.
"Валентин Кашинов: Я разослал схему устройства глушения по разным странам и организациям: Ирак, Югославия, НАТО, Комитет Анти-НАТО Госдумы и др. То что происходило в Ираке и Югославии Вы знаете, - "Томагавки" разлетались в разные стороны"
http://www.x-libri.ru/elib/kashn001/00000001.htm
А вот этого хлопца как расценивать? Хочу напомнить, что сей витязь еси Член-корреспондент Международной Славянской академии с ее Вице-президентом Петриком.
Pernatij написал(а):
Таким образом делать выводу что система ГПС не глушится или не дурится вообще, или что система ГПС дурится за просто так и в любых пределах - явно перебор.
Т.е. вышеупомянутый витязь дурить изволит нашего брата?

Pernatij написал(а):
Вот тут я Вам могу как раз дать более-менее квалифицированный ответ. Она - дублируется.
Спасиба, камрад, но я об этом догадывался и ранее:
Ср Окт 03, 2012
plant15 написал(а):
Мне очень сомнительно, что GPS единственная система ориентации БПЛА, как и посадка на аэродром(хоть и очень патриотично!).
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Вот здесь

http://www.ne.anl.gov/capabilities/vat/ ... 003%29.pdf

считается что не только простое глушение, но и сознательная дурение навигаторов возможно. И обсуждаются контрмеры. Ни для кого не секрет что против контрмер, бывают контр-контрмеры. Так в военных кругах на западе понятие ECCM, и в наше время EC3M вполне естественно.

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:

plant15


Я очень сомневаюсь в такой постановке задачи. Во первых потому что Известия цитирующие анонимного военного, это в наши дни не просто - ИНФА 100%, это вообще как минимум процентов 100500.

Во вторых я довольно хорошо понимаю, что если бы была поставлена задача попросту обеспечить физическую невозможность приёма сигнала ГПС в радиусе нескольких десятков километров, то обеспечить это - реально.

Я же предлагал задуматся на тему того, много ли надо что бы просто силой заглушить сигнал, сила которого у приёмника, в вышеупомянутой статье указывается как 1*10^-16 Ватт.

Добавлено спустя 10 минут 11 секунд:

Кроме того, вот доказательство, что ГПС не только относительно просто глушится, но и ещё проще обманывается:

http://infametr.ru/infa/13669167

http://infametr.ru/infa/13669195

:idea:
 

plant15

Активный участник
Сообщения
974
Адрес
Рязань
Pernatij написал(а):
Кроме того, вот доказательство, что ГПС не только относительно просто глушится, но и ещё проще обманывается:

http://infametr.ru/infa/13669167

http://infametr.ru/infa/13669195

Инфаметр врёт
Инфа — 92%
http://infametr.ru/infa/40970
Я победил.
А по-поводу глушений-дурений. Янки , мы , европейцы, китайцы делают свои системы позиционирования. В первую очередь для военных. Значит система надежна в рамках требований.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Lanteh написал(а):
Военный же приёмник на это плевать хотел, о принимает всё что к нему приходит на заданной частоте, а потом обрабатывает, причём в несколько этапов, сначала сигнал, потом код, потом только определяет местоположение.
Я просмотрел указанную книгу.Там говорится,что схемотехника как военных так и гражданских приёмников практически идентична.И делают их одни и те же производители.И ни слова о высокой помехозащищённости военных аппаратов.Наоборот.Ей(системе),со временем, предрекается судьба интернета,который тоже,изначально,служил только военным.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
plant15 написал(а):
А по-поводу глушений-дурений. Янки , мы , европейцы, китайцы делают свои системы позиционирования. В первую очередь для военных. Значит система надежна в рамках требований.

Не совсем. Это значит что лучше - ничего нет, а на всякий пожарный есть резервный вариант.

Если мне не изменяет память, то в Ираке во второй иракской американцы, имевшие тогда массово апгрейд-киты для авиабомб с только ГПС каналом наведения столкнулись с проблемой, что ничего ни куда попадает в определённых местах. И стали ставить ГПС с ИНС.
 

plant15

Активный участник
Сообщения
974
Адрес
Рязань
Pernatij написал(а):
Не совсем. Это значит что лучше - ничего нет, а на всякий пожарный есть резервный вариант.
У Вас запаска, как резервный вариант, стоит дороже машины?
Вы правда полагаете что им более не на что тратиться, как на глушимую-дуримую систему? Ну, янки понятно, но родине задорнова как-то не к лицу.
Pernatij написал(а):
Если мне не изменяет память, то в Ираке во второй иракской американцы, имевшие тогда массово апгрейд-киты для авиабомб с только ГПС каналом наведения столкнулись с проблемой, что ничего ни куда попадает в определённых местах. И стали ставить ГПС с ИНС.
Не изменяет. На этой же странице:
"Валентин Кашинов: Я разослал схему устройства глушения по разным странам и организациям: Ирак, Югославия, НАТО, Комитет Анти-НАТО Госдумы и др. То что происходило в Ираке и Югославии Вы знаете, - "Томагавки" разлетались в разные стороны"
http://www.x-libri.ru/elib/kashn001/00000001.htm
Вот такая жесть.
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.258
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
Pernatij написал(а):
Если Вы сядьте в самолёт и оставите включенным мобильник, Вы легко убедитесь, что на высотах выше 1-1,5 км связи - нет.
Как нет? Летел как-то из Дюссельдорфа на Гранканарию и над Португалией, ради интереса, включил трубу, приложил её к иллюминатору, мобильник нашёл сеть и пришла роуминговая смс .
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
vladimir-57 написал(а):
Pernatij написал(а):
Если Вы сядьте в самолёт и оставите включенным мобильник, Вы легко убедитесь, что на высотах выше 1-1,5 км связи - нет.
Как нет? Летел как-то из Дюссельдорфа на Гранканарию и над Португалией, ради интереса, включил трубу, приложил её к иллюминатору, мобильник нашёл сеть и пришла роуминговая смс .

Странно, а у меня труба всегда вылетает. А если серьёзно, то устойчивая связь теряется уже примерно на трёх тысячах футов, а на стандартных высотах в 10-11 километрах её нет. Может у вас был единичный случай, не знаю. Но я на работе иногда забывал выключить трубку. Горы роминговых СМС никогда не было. Пробовал и специально. Вырубается на 3-4 тысячах футов при наборе высоты, включается при прохождении дальнего привода примерно. При этом мобильник лежал всё время на приборной доске у лобового стекла, ГПС работал всё время нормально.
Извините - эксперемент на видео снимать не буду. Всё таки нарушение техники безопасности, а я работой дорожу.

На сколько мне объяснили, антенны сотовой связи не омнидиректорны. Они работают направленно и всё что с верху - не берут. Самолётные ретрансляторы работают исключительно через спутник.

Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:

plant15 написал(а):
Pernatij написал(а):
Не совсем. Это значит что лучше - ничего нет, а на всякий пожарный есть резервный вариант.
У Вас запаска, как резервный вариант, стоит дороже машины?
Вы правда полагаете что им более не на что тратиться, как на глушимую-дуримую систему? Ну, янки понятно, но родине задорнова как-то не к лицу.
Pernatij написал(а):
Если мне не изменяет память, то в Ираке во второй иракской американцы, имевшие тогда массово апгрейд-киты для авиабомб с только ГПС каналом наведения столкнулись с проблемой, что ничего ни куда попадает в определённых местах. И стали ставить ГПС с ИНС.
Не изменяет. На этой же странице:
"Валентин Кашинов: Я разослал схему устройства глушения по разным странам и организациям: Ирак, Югославия, НАТО, Комитет Анти-НАТО Госдумы и др. То что происходило в Ираке и Югославии Вы знаете, - "Томагавки" разлетались в разные стороны"
http://www.x-libri.ru/elib/kashn001/00000001.htm
Вот такая жесть.

Я говорил про то, что ГПС даёт несравненно лучшие координаты, но очень чувствительно. В ИНС погрешность гораздо больше, и при этом возрастает со временем использования в определённой прогрессии, но абсолютно устойчива к помехам. По этому в авиационной навигации использование ГПС как единственной системы - запрещено. Только в комбинации.

Что же касается глушения - прочитайте ту статью, что я привёл. Если плохо с английским, пусть кто нибудь переведёт, там всё расписано. Правда там всё ещё исходят из того что есть два сигнала. Но в принципе, при желании, постановщик помехов может решить и эту проблему.

На счёт "разлетающихся томагавков" - смех смехом, но то что боеприпас, даже если на нём стоить ИНС с ГПС можно увести от цели (теоретически), пусть и всего на несколько десятков - сотню метров, это факт. Если же знать его цель, то в рамках этого радиуса его даже можно "перенацелить".
 
Сверху