Общественный строй, армия и экономика

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
В данной теме я предлагаю обсудить взаимосвязь общественного строя, уровня технологического развития и армии. Уровень биологии, экологии, геологии, имхо, базис (но без географического и иного детерминизма), развитие технологий и, соответственно - армии (как важнейшего фактора существования или гибели государства) - первичная надстройка, общественные отношения - вторичная надстройка, при этом надстройка, разумеется, прямо или опосредованно влияет на базис.
Для затравки - ссылка на мой бложик, где были изложены некоторые мысли по этому поводу (кстати, кто в ЖЖшечке есть - добавляйтесь в друзья).
http://yarsmirnov.livejournal.com/12292.html
Давайте поговорим о государственном строительстве, точнее, о государственном строе... В принципе, ещё Платон выделял три основных строя: деморатия/анархия, аристократия/олигархия, монархия/тирания, сменяющие друг друга.
63139.jpg

1) Демократия/анархия - все равны, у всех одинаковый уровень возможностей, и одинаковое количество условных ресурсов. Понятно, что каждый желает для себя (и своих детей) более лучшей жизни, и, соответственно - пытается отыграть у у остальных игроков те или иные ресурсы. Даже если они (условные игроки) будут играть в "орлянку" (исход каждого условного противостояния случаен), то, в целом по популяции - богатые будут становится богаче, а бедные - беднее. Идёт переход ко второй стадии
2) Аристократия/олигархия - власть немногих. Немногие, получив в результете каких-либо преимуществ (или простых случайностей) власть (финансовую/экономическую/военную/политическую/религиозную - без разницы) используют её для для дальнейшего усиления своих позиций как по отношению к нижним слоям населения, так и для борьбы между собой. В результате побеждает только один, и идёт переход к третьей стадии:
3) Монархия/тирания - власть одного. Захватив власть монарх/тиран должен её удержать и укрепить. Достигается это разными методами - чисто военными, созданием бюрократической системы, религиозными нормами, поддержкой слабых в их противостоянии сильным (добрый царь vs злые бояре) и т.д., но результат один - укрепление единоличной власти правителя, усиление зависимости общества от его личности, зачастую - установление того или иного порядка престолонаследия. Однако, рано или поздно к власти приходит некомпетентный монарх, который разваливает страну и государство (в предельном случае) возвращается к пункту "один", т.е. демократии/анархии.
Важно знать, что "фарш невозможно провернуть назад" - олигархия/аристократия не может стать демократией/анархией сама по себе, ибо каждый олигарх/аристократ, действуя в своих интересах, вынужден грабить "простых людей" и бороться с другими олигархами/аристократами. Только после того, как один из олигархов победит и укрепит свою власть - возможен переход к монархии/тирании, и только после того, как очередной монарх оченно серьёзно затупит, государство разрушится и перейдёт к фазе "1".
Но это - чисто "сферическое государство в вакууме". Реально процесс зависит от множества других факторов. Первый из них - уровень материального производства.
Ясен пень, что чем общество беднее, тем меньшую надстройку оно может содержать. Грубо говоря, охотники-собиратели в джунглях Амазонии (очень богатых в видовом отношении, но очень бедных в плане добываемой еды и минеральных ресурсов) - в принципе не могут создать мал-мала развитую "надстройку" и проиграют (при прямом военном столкновении) обществу где "семеро с сошкой" могут содержать "одного с ложкой", а оно в свою очередь, проиграет тому, где "один с сошкой" содержит "десятерых с ложкой" (при прочих равных условиях). Здесь важный момент состоит в том, что продуктивность этого "одного с сошкой" зависит в том числе и от работы "десятерых с ложкой", которые могут придумывать и производить новые "сошки", могут заниматься наукой, войной, ремеслом или торговлей. Грубо говоря, "свергнув царя" "бедный крестьянин" сталкивается с тем, что "белые придут - грябят, красные придут - грабят", хорошего плуга не купишь, а из среды совсем недавно одинаково бедных крестьян начинают выделяться кулаки, закабаляющие соседа экономически, и бандиты/активисты - грабящие его силовыми методами.
Следующий момент: государственная власть, прежде всего обусловлена возможностью применения организованного насилия, и, соответственно, власть принадлежит (по факту) тому классу, который собственно воюет, который защищает государство и способен подавлять внутренние волнения. В первую очередь речь идёт об основной "ударной силе" данного общества на конкретном этапе развития, в контексте демократии/аристократии важно соотношение ролей между дорогими малочисленными войсками и дешёвыми массовыми (по принципу - умный в артиллерии, богатый в кавалерии, пьяница на флоте, а дурак - в пехоте).
Пример: в энеолите основной ударной силой была пехота (других родов войск просто не было), соответственно, общество было вынуждено быть эгалитарным. Богатей, слишком уж сильно ограбивший своих односельчан, в принципе не мог противостоять их вооружённому нападению, после которого либо переставал быть богатеем или просто переставал быть. С появлением боевых колесниц ситуация резко изменилась - колесница стоит денег (и немалых), но при этом, в принципе, способна противостоять почти неограниченному количеству до-гоплитской пехоты (смотри битву при Кадеше, где Рамзес II в течении некоторого времени, чуть ли не в одиночку противостоял всей пехоте противника). Настала эпоха царей и героев. Ситуацию изменила чья-то гениальная идея о том, что можно сделать щиту две рукояти - одна с краю, в которую рука просовывается по локоть, другая в середине, её держат кистью. Подобное нововведение позволило увеличить размеры щита, которым можно было манипулировать одной шуйцей, оставляя десницу свободной для оружия, и, достаточно быстро привело к появлению протогоплитов, а позже и гоплитов. Пехота, организованная в фаланги, напрочь вынесла с поля боя колесницы и лёгкую конницу, и заняла место основной ударной силы, и как следствие, привела к росту демократии. Однако ещё через десять-пятнадцать столетий, было сделано изобретение стремян, позволившее коннице стать основной ударной силой, а аристократии - господствующим классом. В дальнейшем изобретение арбалета, пороха, огнестрельного, а ещё позже - автоматического огнестрельного оружия резко снизило значение конницы на поле боя, и, соответственно - роли аристократии в управлении государством. Современные наследники конницы - танки и авиация, играют, безусловно важную роль на поле боя, но вот определяющую ли? Интересный вопрос, и ответ на него даётся в ходе каждодневных боевых столкновений на территории Сирии, Ирака, Украины...
Соответственно, слова о "развитии демократии" для меня звучат так же дико, как для проф. Преображенского слова "долой разруху". На самом деле, конечно же, все эти крикуны под "демократией" понимают отнюдь не "власть народа", а "строгое и неукоснительное выполнение приказов, распоряжений и просто намёков, полученных из Оплота Демократии (тм)".
 
Последнее редактирование:

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Сначала общество, потом его инструменты такие как армия.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Сначала общество, потом его инструменты такие как армия.
Если инструменты общества (в том числе армия) неадекватны объективной реальности (к примеру, у соседей имеется более прогрессивная армия) - общество гибнет, а на его обломках строится новое, более адекватное общество. Если лёгкая пехота египтян проигрывает боевым колесницам гиксосов или тяжёлой пехоте "народов моря" - "Станция "Вторжение врагов". Осторожно, двери закрываются, следующая станция - "Модернизация"". Если после изобретения щита с двумя рукоятками преимущество получает протогоплитская, а позже гоплитская пехота, Персия (и другие государства вплоть до Индии включительно) с своей аристократией и ставкой на конницу - идёт тем же курсом. Если после изобретения стремян получает преимущество тяжёлая конница - манипулы и "в той или иной степени "демократический" Рим" идёт лесом (или модернизируется как Византия), а на его развалинах воцаряется средневековый уклад (господство "аристократии"). Арбалеты и порох дают преимущество пехоте? Конница, и, соответственно, аристократия, мал-помалу уходят в прошлое (через социальные механизмы революций, контрреволюций и иностранных вторжений).
Если завтра изобретут "найтмары" (относительно дорогие, управляемые одним человеком и свободно выносящие пехоту, современные танки и авиацию), войны сведутся к сражениям "рыцарских отрядов" (пехота сугубо вспомогательные функции типа охраны захваченных земель и поддержания порядка), массовые армии и относительно богатый массовый мобрезерв станут ненужными, и имущественное расслоение общества станет значительно более выраженным. Реализация, разумеется, через войны, революции и контрреволюции.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Если инструменты общества (в том числе армия) неадекватны объективной реальности (к примеру, у соседей имеется более прогрессивная армия) - общество гибнет, а на его обломках строится новое, более адекватное общество. Если лёгкая пехота египтян проигрывает боевым колесницам гиксосов или тяжёлой пехоте "народов моря" - "Станция "Вторжение врагов". Осторожно, двери закрываются, следующая станция - "Модернизация"". Если после изобретения щита с двумя рукоятками преимущество получает протогоплитская, а позже гоплитская пехота, Персия (и другие государства вплоть до Индии включительно) с своей аристократией и ставкой на конницу - идёт тем же курсом. Если после изобретения стремян получает преимущество тяжёлая конница - манипулы и "в той или иной степени "демократический" Рим" идёт лесом (или модернизируется как Византия), а на его развалинах воцаряется средневековый уклад (господство "аристократии"). Арбалеты и порох дают преимущество пехоте? Конница, и, соответственно, аристократия, мал-помалу уходят в прошлое (через социальные механизмы революций, контрреволюций и иностранных вторжений).
Если завтра изобретут "найтмары" (относительно дорогие, управляемые одним человеком и свободно выносящие пехоту, современные танки и авиацию), войны сведутся к сражениям "рыцарских отрядов" (пехота сугубо вспомогательные функции типа охраны захваченных земель и поддержания порядка), массовые армии и относительно богатый массовый мобрезерв станут ненужными, и имущественное расслоение общества станет значительно более выраженным. Реализация, разумеется, через войны, революции и контрреволюции.

Вы всё сводите к армии, хоть одна лишь один из элементов, самих элементов много и падение любого из них приводит общество к краху. Рим и Византия проиграли от отсутствия адекватных врагов, а не от их прогрессивности. Загнив внутри, и консервировавшись в самодовольстве они пали. Демократии, Диспотии и Аристократические общества отлично воевали между собой в Греции сотни лет и никто не имел явного преимущества. Хоть гоплиты были крайне дороги.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Вы всё сводите к армии, хоть одна лишь один из элементов, самих элементов много и падение любого из них приводит общество к краху.
Согласен. Но наиболее ярко и наиболее отчётливо это происходит именно при наличии внешнего врага.
Рим и Византия проиграли от отсутствия адекватных врагов, а не от их прогрессивности. Загнив внутри, и консервировавшись в самодовольстве они пали.
Гы. Если бы Вы это сказали в адрес Японии или Китая это ещё можно было понять (хотя прекратили их "загнивание" именно внешние враги), но Рим и Византия?

Демократии, Диспотии и Аристократические общества отлично воевали между собой в Греции сотни лет и никто не имел явного преимущества. Хоть гоплиты были крайне дороги.
Гоплиты были крайне дороги именно по пехотным меркам. И именно необходимость иметь гоплитов требовала как от "демократий" так и от "тираний" наличие массового класса зажиточных земледельцев (торговцев). Отсюда и административные запреты на обращение в рабство сограждан, и "долговая реформа", проведённые Солоном. Отсюда и все ограничения на оборот денег в Спарте... Там где появлялся тиран, разоривший всех своих сограждан, там либо народ восставал и его убивал, либо приходили внешние враги, и уничтожали город.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Согласен. Но наиболее ярко и наиболее отчётливо это происходит именно при наличии внешнего врага.

Гы. Если бы Вы это сказали в адрес Японии или Китая это ещё можно было понять (хотя прекратили их "загнивание" именно внешние враги), но Рим и Византия?


Гоплиты были крайне дороги именно по пехотным меркам. И именно необходимость иметь гоплитов требовала как от "демократий" так и от "тираний" наличие массового класса зажиточных земледельцев (торговцев). Отсюда и административные запреты на обращение в рабство сограждан, и "долговая реформа", проведённые Солоном. Отсюда и все ограничения на оборот денег в Спарте... Там где появлялся тиран, разоривший всех своих сограждан, там либо народ восставал и его убивал, либо приходили внешние враги, и уничтожали город.
1. Просто это красиво видно, а так рухнул социальный элемент в армии нету желания жертвовать жизнью, рухнул экономический солдат нечем вооружить , рухнул политический и солдат продали и тд.
2.По вашему все эти варвары вместе взятые могли бы хоть пукнуть против Рима во время его расцвета?
Тоже самое с Византией.
3.Только в Спарте не было массового класса зажиточных землевладельцев торговцев. Фактически два класса войны и рабы.
Военная служба была главной и безусловной обязанностью граждан, она же была единственной возможностью выдвинуться и занять более заметное общественное положение. Все другие занятия, кроме связанных с войной, были запрещены или считались неподобающими гражданину.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
По вашему все эти варвары вместе взятые могли бы хоть пукнуть против Рима во время его расцвета
Легко. Вспомним, как галлы Рим брали, вспомним, как Югурта римских сенаторов оптом и в розницу покупал, дабы с римским войском воевать, вспомним "фракийца" Спартака, гулявшего по Италии как у себя дома, вспомним Митридата, который римских орлов коллекционировал...
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Только в Спарте не было массового класса зажиточных землевладельцев торговцев. Фактически два класса войны и рабы
Сами спартанцы не считали илотов частью своего общества. Это просто общественная собственность. "Говорящие орудия", как позже назовут их римляне. Если использовать классическое определение об "общественной собственности на средства производства", то можно сказать, что у спартанцев был "социализм". Так, спартанцы оченно любили всяческие аристократические приколы, во внешней политике оченно опирались на аристократию (как амерские олигархи сейчас демонстрируют приверженность идеалам демократии), но по платоновской классификации они обычные "демократы". Имущественное расслоение по минимуму.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Легко. Вспомним, как галлы Рим брали, вспомним, как Югурта римских сенаторов оптом и в розницу покупал, дабы с римским войском воевать, вспомним "фракийца" Спартака, гулявшего по Италии как у себя дома, вспомним Митридата, который римских орлов коллекционировал...
И помните , как все эти ребята кончились. Особено порадовал пример Спартака, давить которого не пришёл ни один пограничный легион, и которого игнорировали долго и упорно, пока местный Абрамович с ним не расправился и не распял восставших.

Скорее Нацистская диктатура, с тотальным уходом в милитаризм. Свои арии, а все остальные пустое место которое должны делать всё кроме войны.
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.648
Адрес
Москва
СМИ: Минобороны попросили продавать списанную технику фермерам
22 августа 2016, 09:12

Член комиссии Общественной палаты по вопросам агропромышленного комплекса и развитию сельских территорий Александр Шипулин подготовил обращение в Минобороны с просьбой предоставить фермерам возможность приобретать списанные из армии грузовики, вездеходы и мобильные ремонтные мастерские по льготным ценам.
«Внушительная часть расходов фермеров приходится на приобретение необходимой для ведения сельхозработ техники, и если для крупных хозяйств это подъемная трата, то для малых и средних это зачастую оказывается непосильной ношей. В рамках акции Общественной палаты РФ «АгроМания» мы получили предложение за счет списанной из армии техники облегчить многим фермерам жизнь и на его основе подготовили обращение в Минобороны, - рассказал Александр Шипулин «Известиям».

В обращении к министру обороны Сергею Шойгу говорится, что, судя по обращениям сельских предпринимателей в Общественную палату РФ, аграрии испытывают дефицит техники, необходимой им для сельскохозяйственных работ. «Речь идет исключительно о технике, действительно необходимой аграриям для сельхозработ. Ее предоставление могло бы значительно облегчить процесс производства сельхозпродукции и способствовать устойчивому росту данного сектора экономики», - отмечает автор обращения.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.875
Адрес
Москва
СМИ: Минобороны попросили продавать списанную технику фермерам
Вызывает стойкое дежа-вю: я не забыл, как в период "конверсии" эту технику раздавали за откровенно смешные деньги (чуть ли не бесплатно) и как потом эта техника благополучно гнила и сгнила во дворах. Поскольку горючку кушала как из пистолета и прокормить ее у обычного обывателя возможности не было. Интересно, помнят ли это время инициаторы?..
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.648
Адрес
Москва
Вызывает стойкое дежа-вю: я не забыл, как в период "конверсии" эту технику раздавали за откровенно смешные деньги (чуть ли не бесплатно) и как потом эта техника благополучно гнила и сгнила во дворах. Поскольку горючку кушала как из пистолета и прокормить ее у обычного обывателя возможности не было. Интересно, помнят ли это время инициаторы?..
Я помню - народ нахватался, как жаба тины, потому что дешево, почти даром... Надо - не надо - хватали.
Потом озадачился, когда стал думалку включать... Сейчас есть время подумать и решить...
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Демократии, Диспотии и Аристократические общества отлично воевали между собой в Греции сотни лет и никто не имел явного преимущества. Хоть гоплиты были крайне дороги.
А Энгельс уже не в моде? В примитивном пересказе- уровень стратегии (возможный) определяется уровнем развития производительных сил.... А там какой пострел- чего, как, куда поспел....
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
А Энгельс уже не в моде? В примитивном пересказе- уровень стратегии (возможный) определяется уровнем развития производительных сил.... А там какой пострел- чего, как, куда поспел....
Когда факты спорят с теорией, в мусорной корзине оказывается теория.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Да какие-же факты?
Демократии, Диспотии и Аристократические общества отлично воевали между собой в Греции сотни лет и никто не имел явного преимущества. Хоть гоплиты были крайне дороги.
История древней Греции
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
История древней Греции
Да у них у всех примерно одинаковый уровень этих самых производительных сил. Раздолье военному гению и счастью, кто кого переиграет....
Думал, приведете критику прусской военщины- современников упомянутого философа... Рыцарские военно- аристократические традиции, "гений наших полководцев, воля к победе наших командиров, стойкость и мужество наших солдат"- по одному печальному событию для их противника. И всему этому ставить в основу какую-то скучную бухгалтерско-технологическую хрень?...
А уровень развития американских производительных сил дал им атомный бонба- и стратегия переменилась.... Ну и т.д. За теоретика абыдна, да даже не абыдна, а просто любопытна....
 
Последнее редактирование:

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
История древней Греции
Оффтоп заканчиваю, уважаемый. Все... Не хотел смущать замечательную тему марксистской дубоватостью; зачтите горькие страданья и полнейшее раскаянье, плиз...:(
 
Последнее редактирование:

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Гегель материалист или идеалист? Если Гегель идеалист, то кто является материалистом? И, вообще, как постичь диалектику и формальную логику? Например, интересует понятие "наличное бытие". Есть три огромных тома по формальной логике.
 
Сверху