дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Если есть мнения и интересные факты интересно будет просветится :study:
Поскольку элитные войска. У нас в 1941г (и далее) была схожая картина. Вплоть до того, что в КМГ даже в 1944г командиром назначали конника.NordikBear написал(а):польская кавалерия вперемешку с немногими танками проявила себя существенно лучше нежели Французские бронетанковые войска
Да не про то я что элита а про то что если Поляки в борьбе с немецкими танками преуспели на уровне французов значит военная мысль в Польше развивалась лучше чем во Франции где старый генералитет давил своим седалищем любую здоровую инициативу кроме зарывания носом в землю по уши.студент написал(а):Поскольку элитные войска. У нас в 1941г (и далее) была схожая картина. Вплоть до того, что в КМГ даже в 1944г командиром назначали конника.NordikBear написал(а):польская кавалерия вперемешку с немногими танками проявила себя существенно лучше нежели Французские бронетанковые войска
Смотря что считать "военной мыслью". Если в плане перевооружения армии, то полякам элементарно не хватало денег (в отличие от тех же чехов). Хотя были очень приличные образцы. Если в плане развертывания войск - так поляки до самой войны так и не определились с друзьями-врагами (т.е. совершили стратегическую ошибку). Если в плане применения войск - так один к одному с Францией (да и с СССР).NordikBear написал(а):Да не про то я что элита а про то что если Поляки в борьбе с немецкими танками преуспели на уровне французов значит военная мысль в Польше развивалась лучше чем во Франции
Как вы сами сказали-полякам элементарно не хватало денег.Польша со всех сторон была окружена либо врагами(Германия +Словакия) либо не-друзьями(СССР) или немецкими саттелитами(Румыния).студент написал(а):Смотря что считать "военной мыслью". Если в плане перевооружения армии, то полякам элементарно не хватало денег (в отличие от тех же чехов). Хотя были очень приличные образцы. Если в плане развертывания войск - так поляки до самой войны так и не определились с друзьями-врагами (т.е. совершили стратегическую ошибку). Если в плане применения войск - так один к одному с Францией (да и с СССР).NordikBear написал(а):Да не про то я что элита а про то что если Поляки в борьбе с немецкими танками преуспели на уровне французов значит военная мысль в Польше развивалась лучше чем во Франции
Ехидства ради должен заметить, что Польша совсем не возражала стать если не сателлитом, то равноправным союзником в благородном деле сокрушения большевизма. И совершала соответствующие поползновения вплоть до 1938г (когда поучаствовала в разделе Чехословакии и не подавилась). Другое дело, что немцам такие союзники оказались не нужны.NordikBear написал(а):ольша со всех сторон была окружена либо врагами(Германия +Словакия) либо не-друзьями(СССР) или немецкими саттелитами(Румыния).
Для Польши острее стоял вопрос-"Мы за нацистов али за коммунистов?" нежели "Мы за новую Антанту али за германцев?".И Германия и СССР имели к Польше территориальные претензии но как говорил один умный поляк-"С немцами мы потеряем независимость а с большевиками-душу.(ну и как следствие нац. самоидентичность так как религия для поляков всегда имела большое значение)".Видя нерешительность и пассивность Франции и резкое усиление Германии поляки очень правильно решили что лучше бы поискать себе место на другом корабле вот только горькая ирония состояла в том что без Данцига Польша-не морское государство а без промышленной Силезии вобще сугубо крестьянская страна но и то и другое требовалось отдать ради мира с Германией да и то по примеру Чехии можно сказать что немцы строили отношения с добровольно сдающими свои позиции по принципу-сначала вы сдадите ну а потом мы посмотрим что с вами вобще делать.Да и военный союз с СССР привел бы к постепенному и от того более болезненному втягиванию Польши в СССР-иные прибалтийские республики потом горько пожалели о том что были втянуты в сепаратные договоры с СССР(сначала ввод "ограниченного контингента " превышающего заведомо более слабые ВС страны затем массовые митинги левых сил при попустительстве а то и прямом содействии войск СССР находящихся на территории страны а затем попытка страны установить контроль над иностранными силами а затем ввод на территорию страны советских войск по численности сравнимых со взрослым населением страны ну а потом к власти в стране приходят правительства искренних коммунистов за которых конечно же отдали голоса 99.9% жителей страны).студент написал(а):Ехидства ради должен заметить, что Польша совсем не возражала стать если не сателлитом, то равноправным союзником в благородном деле сокрушения большевизма. И совершала соответствующие поползновения вплоть до 1938г (когда поучаствовала в разделе Чехословакии и не подавилась). Другое дело, что немцам такие союзники оказались не нужны.NordikBear написал(а):ольша со всех сторон была окружена либо врагами(Германия +Словакия) либо не-друзьями(СССР) или немецкими саттелитами(Румыния).
Те самые лимитрофы не были в состоянии ни выставить хоть сколь-нибудь значимую армию самостоятельно максимум-несколько пехотных дивизий без авиационной да и артиллерийской поддержки.Такие же гарантии Великобритания и Франция давали и Чехословакии-тут время призадуматься(навряд ли Польша жила в иллюзиях просто наверное поняли что попали в капкан а как выбраться неизвестно).Просто у Польши был везде выбор без выбора-присоединись к Германии так отдай Данциг и Силезию и стань просто страной без промышленности и выхода к морю или присоединись к советам и тебе посадят правительство которым потом будут крутить как захотят и ты даже права выступать иметь не будешь.Т.е. вся аттрибутика величия Польши-современная промышленность и выход к морю были когда-то отобраны у Германии.Поэтому даже если бы Поляки согласились с пактом с СССР то Германия вопрос о Силезии и Данциге поставила бы уже СССР-а вот СССР в 39-м только начинал осваивать новый метод ведения войны поэтому навряд-ли бы отказал.Поэтому поляки поступили правильно-за счет себя дали возможность СССР и Германии обрести общую границу ни под кого не прогнувшись ну и после ВМВ урвали столько что увеличили Польшу в 2 раза-ну разве не победили(?).студент написал(а):NordikBear
По вопросу Прибалтики я в принципе согласен. Но с маленькой оговоркой - Прибалтику нам сначала "подарили" на международном уровне, а только потом мы туда вошли. если совсем упростить ситуацию - мир (включая саму Прибалтику) согласился. что это - наше. Что касается Польши - тут ситуация насколько сложнее. Польшу "назначили главной" в Центральной Европе и она до самого конца жила в мире этой иллюзии. Более того, она некоторое время честно пыталась сколотить из остальных лимитрофов комплот для похода на СССР, приглашая туда и Германию (тогда еще сильно ослабленную). Поэтому разговора о том что почти Великая Польша куда-либо "войдет" просто не возникало: скорее она кого-нибудь к себе присоединит. Более того, бесперцендентные гарантии, данные Польше Великобританией, только усилили Польшу в ее заблуждениях. Отрезвление наступило в 1939г.
Ошибаетесь. Бушков приводит следующие цифры (нечто подобное я встречал и у других авторов):NordikBear написал(а):Те самые лимитрофы не были в состоянии ни выставить хоть сколь-нибудь значимую армию самостоятельно максимум-несколько пехотных дивизий без авиационной да и артиллерийской поддержки.
NordikBear написал(а):И знаете меня удивило то что польская кавалерия вперемешку с немногими танками проявила себя существенно лучше нежели Французские бронетанковые войска и это несмотря на фактическое отсутствие авиации и слабой зенитной артиллерии
NordikBear написал(а):Да не про то я что элита а про то что если Поляки в борьбе с немецкими танками преуспели на уровне французов значит военная мысль в Польше развивалась лучше чем во Франции где старый генералитет давил своим седалищем любую здоровую инициативу кроме зарывания носом в землю по уши.
студент написал(а):Польшу "назначили главной" в Центральной Европе и она до самого конца жила в мире этой иллюзии.
И что по-вашему Польша могла сделать?Французы им щедрой рукой в конце 1918 начале 1919 оружия отсыпали не просто так а именно против Советской России воевать-иначе не дали бы так что с Россией поляки и так и так отношения испортили бы.Польшу надо было усилить-отобрали у Германии Силезию и Данциг-исконные немецкие земли которые никогда польскими не были-подставили Польшу еще и под Германию,полякам создали такую ситуацию чтобы они никуда с тонущего корабля ни-ни.Да и к тому же Россия и Германия участвовали в разделе Речи Посполитой- как-никак было это подло и такое не забывается.Поляки весь 19-й век как воздуха ждали того момента когда снова смогут обрести независимость и к началу 20-го готовы были принять помощь от любого.Lavrenty написал(а)::OK-) Вот это их и погубило!
Во-первых, Германия никак не могла учавствовать в раздели Речи Посполитой ввиду отсутствия ее (Германии) как государства; во-вторых, понятие "подло" несколько неприменимо в политике; в-третьих, когда поляки в 1918-19гг стояли в Киеве, Минске, Мозыре, Борисове, Белой Церкви и т.д., они отнюдь не ощущали себя подлецами...NordikBear написал(а):Да и к тому же Россия и Германия участвовали в разделе Речи Посполитой- как-никак было это подло и такое не забывается.
Германия и Пруссия да и Священная Римская Империя это государства ставящие своей целью единство германского народа и доминирование Германии в Европе.Пруссия же и создала Германию и до Веймара никого кроме пруссаков в ее элите и видно не было.По крайней мере именно Пруссия определяла внешнеполитический да и военный курс Германии скажем так была главенствующей в экономическом и политическом планах.Так что Польшу делила Пруссия-Германия и Россия.Поляки в 1918-1919 пытались любой ценой защитить свое молодое государство а без поставок оружия ни о какой защите речи и быть не могло и в то же время ни о каких поставках оружия и речи быть не могло без участия в войне против Советской России.Учтите еще что поляки считали всю Беларусь и западную Украину своей землей и наверное понимали что если сами не пойдут то на них пойдут так как РККА компромиссов не признавала и пощады не давала.студент написал(а):Во-первых, Германия никак не могла учавствовать в раздели Речи Посполитой ввиду отсутствия ее (Германии) как государства; во-вторых, понятие "подло" несколько неприменимо в политике; в-третьих, когда поляки в 1918-19гг стояли в Киеве, Минске, Мозыре, Борисове, Белой Церкви и т.д., они отнюдь не ощущали себя подлецами...NordikBear написал(а):Да и к тому же Россия и Германия участвовали в разделе Речи Посполитой- как-никак было это подло и такое не забывается.
А что касается "что делать?", так можно было делать по-минимуму (вроде Болгарии). Или просто не брать исконно немецких земель. Наивно, но ведь выход... К тому же Польша еще и была основной базой для организаций типа РОВСа и ему подобных, польско-советская граница традиционно была самым "неспокойным" участком западной границы. Так что претензии были по меньшей мере взаимны...
На момент раздела Польши Пруссия была "весила" намного меньше, чем Россия и Австрия. Это можно увидеть хотя бы по тому, кому досталось столицы. Варшава - России, Краков - Австрии. Так что правильнее сказать, что Польшу поделили Россия и Австрия при участии Пруссии.NordikBear написал(а):Так что Польшу делила Пруссия-Германия и Россия.
Если не секрет - от кого? Кто на них нападал???NordikBear написал(а):Поляки в 1918-1919 пытались любой ценой защитить свое молодое государство
Поэтому напали сами, когда РККА еще была откровенной фикцией...NordikBear написал(а):если сами не пойдут то на них пойдут так как РККА компромиссов не признавала и пощады не давала
Есть книга С.П. Иванова «Начальный период войны». Там весь ход этой войны разложен чуть ли не по дням.дончанин написал(а):ТЕМА О АРМИИ ПОЛЬШИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ А НЕ СВЯЩЕННОЙ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ. Конкретно - оружие, тактика, стратегия, подготовка солдат.
NordikBear написал(а):И что по-вашему Польша могла сделать?
NordikBear написал(а):Поляки в 1918-1919 пытались любой ценой защитить свое молодое государство
NordikBear написал(а):чтите еще что поляки считали всю Беларусь и западную Украину своей землей
NordikBear написал(а):РККА компромиссов не признавала и пощады не давала.
Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа