РЭБ как альтернатива малозаметности

[Арсений]

Почитав того, и сего, пришел к интересным выводам.

1) Как можно обеспечить победу в воздушном бою? Можно сделать малозаметный самолет, увидеть противника раньше, чем он тебя, и убить его пока он тебя не видит.

А можно поставить на самолет хорошую станцию РЭБ, благодаря чему противник не сможет ни положение твое определить точно, ни тем более ракету навести.

2) В Ираке и Югославии США для подавления ПВО противника использовали малозаметную авиацию.

В Грузии ВВС России для подавления ПВО противника использовали средства РЭБ, что позволило ее вполне успешно уничтожить. ПВО Грузии хоть и видели, что "противник здесь", но сбить не могли из-за помех (те потери, которые понесли были вызваны отсутствием РЭБ в начале войны)

3) Можно сделать малозаметный корабль, чтобы снизить возможность наведения на него ПКР, а можно вместо этого поставить на него станцию РЭБ, которая не позволит ПКР наводиться на него.

4) В общем, основная мысль заключается в том, что и малозаметность, и РЭБ, это оружие одного класса, оружие информационного противоборства. И одно может заменить другое. Например, если на Су-35 поставить какую-нибудь супер-пупер станцию РЭБ, которая будет способна задавить БРЛС f-22, то это сведет на нет преимущества малозаметности последнего.

Вот такие мысли посетили меня Критика, комментарии?

 

[Крошка Цахес]

1. Почему противник не сможет положение определить? Запеленгует вашу станцию РЭБ и дело в шляпе.
2. Какбы в Югославии сбили один малозаметный самолет на несколько тысяч вылетов. В Грузии спокойно настругали кучу самолетов за пару дней, РЭБ там или не РЭБ.
3. ПКР отлично наведется на источник излучения (ваша станция РЭБ) безо всяких супер головок, используя детекторный приемник с приделанной к нему дециметровой антенной от телека.
4. Мысль чего-то бредовая по-моему.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Кстати в Ираке я не помню, угрохали ли хоть один F-117?

 

[Арсений]

1) Ну, насколько я понимаю, результат использования станции РЭБ - сплошное "пятно" на экране РЛС противника. Вы же смотрели второй ролик из темы про воздушные бои, там на экране летчика сплошные полосы.
2) В Грузии сбили 4 самолета, за первые 2 дня войны, когда РЭБ как раз не использовали, это потом спохватились.
http://rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=7040
Вот здесь можно почитать.

3) Нет, РЭБ как раз нужно для того, чтобы сбить с толку ПКР, и не дать ей попасть в цель.

 

[Крошка Цахес]

1. Вы тогда сразу говорите, что вообще не понимаете, что такое радиоволны, чтобы время никто не тратил.
2. Ну да, бла-бла-бла. Итог: один F-117 на несколько тысяч самолето-вылетов, и около десяти всяких Су и Ту на пару десятков самолето-вылетов.

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

Вы только не обижайтесь на меня, я может быть резковато выразился, но если ваш уровень это "РЭБ это такой ништяк, который делает полосы и ни фига не видно", то чего тут рассуждать-то в принципе?

 

[Арсений]

Если Вы что-то знаете, чего не знаю я, или понимаете больше моего, то я прошу Вас меня просвятить. Для этого я и создал эту тему, а вовсе не для того, чтобы поделиться своими гениальными мыслями.

и около десяти всяких Су и Ту на пару десятков самолето-вылетов.

эээ...вообще-то 3 су-24, и один Ту-22М3. Итого 4.

 

[Barbudos]

Уж извините, Арсений
У нас примерно есть пара-троечка десятков НИИ, которые занимаются проблемами РЭБ, и столько же проблемами радиолокационной малозаметности....
И они ДРУЖАТ! :grin:
Там просто несколько десятков тысяч неглупых ученых, которые эти понятия не смешивают.

 

[Арсений]

Barbudos, да я не имею ввиду отношения между учеными и КБ, и не хочу их ссорить.

Просто получается следующая вещь - и РЭБ, и малозаметность обеспечивают по сути одно и то же, а именно ИНФОРМАЦИОННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО НАД ПРОТИВНИКОМ. Да, в двух случаях это делается РАЗНЫМИ способами, но думаю, что если летчик победил в воздушном бою, то ему не очень важно каким техническим способом эта победа была достигнута.

 

[Крошка Цахес]

Мне только официальные сказки не надо рассказывать, я знаю чего и сколько там на самом деле сбили. Су-24 не 3, а 2. Про Су-25 вы вообще чего-то забыли. Насчет РЭБ я сейчас попытаюсь написать телегу на обиходном языке для общего понимания.

 

[Арсений]

Крошка Цахес, согласно официальным данным из прессы было потеряно 3 Су-25 (да, ошибочка вышла ), и один Ту-22М3. Я, как и почти все здесь, получаю информацию о том, что происходит в мире из открытых источников. Не вижу причин не доверять официальным данным. Если у Вас есть какие-то свои источники, поделитесь пожалуйста информацией.

 

[Крошка Цахес]

Я реально фигею. Наше правительство нам врет просто везде где можно и как можно. Куда ни тыкнете пальцем - там вранье и бред, и воровство, и откаты. А здесь люди "не видят причин не доверять официальным данным". Хоть головой об стенку бейся.

Вот вы сами подумайте, недавно выборы в госдуму честные были? Ничего не подтасовали? Едорасы правда набрали 80% или сколько там? А это между прочим "официальные данные", которым не доверять вы "не видите причин". Может вы проснетесь уже наконец?

 

[Barbudos]

Просто получается следующая вещь - и РЭБ, и малозаметность обеспечивают по сути одно и то же, а именно ИНФОРМАЦИОННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО НАД ПРОТИВНИКОМ.

Ну, если грубо-цель одна. Средства -принципиально разные. И их не смешать. Или не подменить одно другим. Даже концепции их применения принципиально различаются.

 

[Арсений]

Ну хорошо, давайте представим такую ситуацию:
Вот сейчас в недрах КБ сухого клепают ФАКАП. Он должен быть малозаметным. Ну не получилось у инженеров сделать малозаметный самолет. Зато получилось сделать мега-РЭБ.

Далее, в чистом небе сошлись ФАКАП и ф-22. ФАКАП не видит f-22, потому что тот малозаметный, а f-22 не видит факап, потому что тот его помехами задавил.

Получается, что станция рэб ДРУГИМ способом решила ТУ ЖЕ САМУЮ задачу, которую решает технология стелс. Почему Вы утверждаете, что нельзя одно заменить другим? Получается, что можно?

Кроме того, станцию РЭБ можно повесить куда угодно, хоть на вертолет, хоть на Су-9. А сделать малозаметным самолет, который на это рассчитан не был, нереально.

 

[Крошка Цахес]

Ох, ну чего же F-22 не видит источник РЭБ? Если я его вижу при помощи проволочной петли и радиоприемника "Кварц-404", то с чего вдруг его F-22 то не видит? Это безумие какое-то.

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:

Вы ребята школьники что-ли какие-то? Я сейчас во что угодно поверю с этим идиотским ЕГЭ, еще и похлеще видал.

 

[Арсений]

Крошка Цахес, еще раз. Я не представляю себе как работает РЭБ. Я знаю, что есть электромагнитное поле, и его колебания, которые когда распространяются, называются волной. Это из физики на 1-2 курсе.

Но зато я знаю каков результат применения РЭБ. Это засветка на экране радара, невозможность определить местоположение противника и, соответственно, навести на него ракету. Так было в том воздушном бою 1х1 в Липецке. Так было в Грузии. Чего же там-то ракеты не наводились на источник помех?

Если мои знания не соответствуют действительности, я прошу Вас меня поправить. Пожалуйста.

 

[Реалист]

Просто получается следующая вещь - и РЭБ, и малозаметность обеспечивают по сути одно и то же, а именно ИНФОРМАЦИОННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО НАД ПРОТИВНИКОМ. Да, в двух случаях это делается РАЗНЫМИ способами, но думаю, что если летчик победил в воздушном бою, то ему не очень важно каким техническим способом эта победа была достигнута.

Это как многовековое соревнование щита и меча --- наличие лишь одной из двух возможных составляющих заметно снижает шанс на победу. Поэтому противопоставлять одно другому --- неверно. Наличие хорошей РЭБ и наличие малозаметности должны дополнять друг друга. В одних случаях даёт преимущество одно (пока ты сам не обнаружен, нет особого смысла светиться с РЭБ), в других --- другое (когда знаешь, что тебя уже заметили или могут заметить с большой вероятностью --- подсыпь противнику песочку в глаза).

Поэтому, как верно заметил г-н Барбудос, существовали как НИИ, занимавшиеся вопросами РЭБ, так и НИИ, занимавшиеся вопросами малозаметности.

3. ПКР отлично наведется на источник излучения (ваша станция РЭБ) безо всяких супер головок, используя детекторный приемник с приделанной к нему дециметровой антенной от телека.
........................................
1. Вы тогда сразу говорите, что вообще не понимаете, что такое радиоволны, чтобы время никто не тратил.

Хмм... Если я правильно понял, Вы в своём собственном понимании вопроса "что такое радиоволны" уверены на все 200%? :grin: Что ж, тогда небольшой вопросик:

Вводная:

Летите Вы, значицца, со своим детекторным приёмником и антеннкой от телика, а в Вашу сторону в это время светят с нескольких разнесённых в пространстве на некоторое далеко не нулевое расстояние точек несколько станций РЭБ (не то чтобы вот так уж прямо целенаправленно светят исключительно на Вас --- нет, конечно --- просто сигналы от любой из этих станций на выходе вашей антеннки имеют схожие по величине уровни). Но не то чтобы так вот просто включились они да непрерывно светят, сидя в ожидании, когда ж это Вы на одну из них наведётесь и прибежите её грохнуть --- а светят, скажем так, грубо говоря, по очереди, определяемой неким псевдослучайным законом, совершенно однотипными сигналами (и возможно даже достаточно точно синхронизированными, вплоть до синхронизации по фазе через некий канал связи). С длительностью работы на передачу у каждой из этих станций РЭБ, меньшей времени, необходимого Вам для захвата цели, и с длительностью промежутка "радиомолчания", превышающей то время, которое Вы можете поддерживать захват в отсутствие сигнала.

Внимание вопрос:

Ваши действия?

 

[Крошка Цахес]

Арсений
Вы задали принципиальный вопрос: можно ли РЭБом заменить малозаметность одного факапа в чистом поле? Я вам даю принципиальный ответ: нельзя. Вы на это мне приводите частные случаи, когда на каком-то экране были какие-то полосы. Да, в частном случае, когда у вас есть конкретный экран с полосами, нельзя. Я вам даже больше скажу: если на самолете конкретно вообще нет радара, то малозаметность и РЭБ совершенно одинаково эффективны.

Реалист
Человек задал принципиальный вопрос. Я дал на него принципиальный ответ. Конкретные плоды вашего воображения с псевдослучайными законами и прочими хенсинами не дают принципиального ответа на этот вопрос.

 

[Реалист]

Если я его вижу при помощи проволочной петли и радиоприемника "Кварц-404",

Гы-Гы :grin: Вдует камрад Арсений киловатт в антенну --- и будет Ваш "Кварц-404" с петелькой показывать, что Вы, образно выражаясь, внутри источника излучения находитесь :grin: --- при реальном расстоянии до источника метров 100 . Вы б уж не "Кварц", а на худой конец какой-нить Родэ-Шварц взяли --- типа такого :grin: http://www2.rohde-schwarz.com/en/produc ... DF255.html :grin:

 

[Арсений]

Реалист, то есть получается, что и тем и другим можно обеспечить свою скрытность на поле боя, но на всякий случай лучше иметь оба средства? Получается, что стелс - это камуфляж, а РЭБ - это дымовая шашка. Одно можно заменить другим, но лучше иметь и то, и другое, и использовать дым только когда тебя уже обнаружили, я правильно понял?

Кстати, а работа станции РЭБ истребителя мешает его БРЛС?

 

[Реалист]

Реалист
Человек задал принципиальный вопрос. Я дал на него принципиальный ответ. Конкретные плоды вашего воображения с псевдослучайными законами и прочими хенсинами не дают принципиального ответа на этот вопрос.

Принципиальный ответ на "один факпа на один РЭБ" ИМХО звучал бы примерно так --- "Один в поле не воин"(С), а кто это игнорирует --- обычно получает по башке от противника . И я может невнимательно читал, но я чё-то не припомню, чтобы Арсений ставил задачу в рамках обязательности соблюдения условия "один на один" . А насчёт "плоды воображения" и иже с ними --- тут на форуме бытует одно крылатое выражение (запрещённое правилами), и если я его произнесу, то рискую оказаться забаненным на два месяца --- так что недосказанное домыслите сами :grin:

 

[Крошка Цахес]

Реалист
Извините что интересуюсь такими интимными подробностями, но у вас с абстрактным мышлением вообще нормально? Вы не подумайте чего дурного, но просто у вас все аргументы базируются на вами же выдуманных частных ситуациях, что как бы наводит на мысли.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Арсений написал: "Далее, в чистом небе сошлись ФАКАП и ф-22. ФАКАП не видит f-22, потому что тот малозаметный, а f-22 не видит факап, потому что тот его помехами задавил." Повнимательней читайте.