Украина: Хмельниччина, Руина, Мазепа, гибель Сичи

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
dik написал(а):
Речь Посполитая представляла собой конфедерацию двух государств: Короны Польской и Великого Княжества Литовского

А на свом издыхании - конфедерацию трех государств:

120px-Powstanie_Styczniowe_symbol.PNG


Только поздновато.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

дончанин написал(а):
Кысиль написал(а):
А те швондеры, что попроще - сыновья лавочников, лихварей, купцов и приказчиков - населяли провинциальные губкомы.

Один из таких местечковых швондеров очень хорошо описан в романе Веры Пановой "Времена года".
Читайте советскую классику! OK
Куда им до аристократов... Разве сын купца человек? :Fool:

Чтобы править государством рабочих и крестьян - самое то! :p
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
А на свом издыхании - конфедерацию трех государств
Речь Посполитая Трех Народов существовала только в воспаленном сознании гетмана Выговского. Изначально мертворожденная идея, с которой носилась часть казацкой старшины, изо всех сил мечтавшая одеться в панский кунтуш. Предлагать восстановление польского господства в Поднепровье в разгар Руины под видом некоего трудновообразимого триединого государства - это, простите, все равно, что голым задом пугать ежа. Великое княжество Русское существовало только на бумаге, да и то недолго.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Только?.. Странно.
Именно под этим гербом прошли восстания 1830-1831 и 1863 г.г.
Разумеется. Именно в 19 веке т.н. "хлопоманы" выдвинули теорию о том, что Украина - есть продолжение Польши, что культурно - это одна и та же территория. Ее идеологическим обрамлением стала печально известная концепция "туранского происхождения московитов", выдвинутая воспитанником Уманьской униатской семинарии Ф. Духиньским. Суть ее вкратце сводилась к следующему: москали - не славяне, а полностью азиатченные потомки угро-финов, смешавшихся с татарвой; поляки, украинцы, белорусы - суть единый народ, исторический сдерживающий натиск орд с востока. Под этим соусом поляки в ходе обоих восстаний требовали себе границ 1772 г. и возвращения кресов. Так что ничего удивительного, что они на свои стяги Архангела Михаила поместили: демонстрация своего единства с Малороссией, общего противостояния москальским ордам и претензия на кресы. Впрочем, на населявших кресы холопов все это слабо действовало: объяснить им, что они должны выступать с оружием в руках заодно с местными панами ради Ржечи Посполитой вид межа до межа оказалось в высшей степени проблематично. Выговский в 17 веке и польские повстанцы в 19 с одинаковым неуспехом пытались вызвать фантома, который никогда и не существовал.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Sansanych написал(а):
Кысиль написал(а):
Только?.. Странно.
Именно под этим гербом прошли восстания 1830-1831 и 1863 г.г.
Разумеется. Именно в 19 веке т.н. "хлопоманы" выдвинули теорию о том, что Украина - есть продолжение Польши, что культурно - это одна и та же территория. Ее идеологическим обрамлением стала печально известная концепция "туранского происхождения московитов", выдвинутая воспитанником Уманьской униатской семинарии Ф. Духиньским.

А мне, представьте, хлопоманы ближе и роднее, чем российские черносотенцы, отрицающие украинцев и Украину как таковую.

А по сути - признайте, что вы погорячились, употребив пассаж "только в воспаленном сознании гетмана Выговского..." :?

Не только.
И не таким оно у него уж было воспаленным.
Дорошенко - вот кто был действительно буйным.

Sansanych написал(а):
Впрочем, на населявших кресы холопов все это слабо действовало: объяснить им, что они должны выступать с оружием в руках заодно с местными панами ради Ржечи Посполитой вид межа до межа оказалось в высшей степени проблематично. Выговский в 17 веке и польские повстанцы в 19 с одинаковым неуспехом пытались вызвать фантома, который никогда и не существовал.

Верно, потому что и поляки, по большому счету, и россияне рассматривали украинцев исключительно как сельский рабочий скот.

Восстания не имели широкой поддержки среди украинцев, ибо:

1) на Правобережье не было образованного национального мещанства,
2) не было свободного казачества, как на Полтавщине-Черниговщине;
3) разночинцы в 60-е только зарождались;
4) греко-католическое духовенство прозябало под репрессиями "православизации".
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
А по сути - признайте, что вы погорячились, употребив пассаж "только в воспаленном сознании гетмана Выговского..." Не согласен
В его сознании конструкт Великого княжества Русского претендовал хотя бы на какое-то реальное воплощение. По крайней мере, он предпринял фактическую (хотя и безрассудную) попытку его осуществить с опорой на часть казачьей старшины и запорожцев. То, что он априори был обречен - это другой вопрос. Именно это я имел в виду. А в случае с польскими повстанцами речь шла просто о красивом мифе.
Кысиль написал(а):
А мне, представьте, хлопоманы ближе и роднее, чем российские черносотенцы, отрицающие украинцев и Украину как таковую.
Легко представлю. Впрочем, отрицать сегодня существование Украины и украинской нации совершенно бессмысленно. Я думаю, что люди, мало мальски разбирающиеся в вопросе, этого и не делают. Но обольщаться по поводу хлопоманства я бы не стал. Эти товарищи отвергали украинскую идентичность на гораздо более "проработанной" идеологической основе, чем те, кого Вы назвали "российскими черносотенцами", в исполнении которых борьба с украинством больше похожа на базар.
Кысиль написал(а):
Верно, потому что и поляки, по большому счету, и россияне рассматривали украинцев исключительно как сельский рабочий скот.
Русских помещиков и чиновников на Правобережье практически не было. Культурное и политическое господство польских элит было подавляющим. Поэтому говорить об отношении русской администрации к местным украинцам бессмысленно. А если вести речь в общем, то имеет смысл вспомнить, что понятие "быдло" имеет чисто польские корни. По сравнению с тем, что со своими хлопами творила ясновельможная шляхта, Салтычиха просто отдыхает.
Кысиль написал(а):
1) на Правобережье не было образованного национального мещанства
Кысиль написал(а):
3) разночинцы в 60-е только зарождались
Нет и не могло быть в условиях культурного и языкового господства поляков.
Кысиль написал(а):
2) не было свободного казачества, как на Полтавщине-Черниговщине
К середине XIX в. вести речь о роли казачества в политической жизни Поднепровья не приходилось.
Кысиль написал(а):
4) греко-католическое духовенство прозябало под репрессиями "православизации"
До восстания 1830 г. проблема унии на Правобережье не стояла так остро. Последовательная госполитика по ее искоренению - это следствие того, что польская пропаганда спекулировала на религиозном факторе, противопоставляя православных и греко-католиков. Думаю, тут речь идет не о причине, а о следствии.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.922
Адрес
Москва
Sausuolis написал(а):
При всём уважении, ето было не только польское востание.
Всех остальных гордые ляхи отшивали как примазавшихся к святому делу и пачкающих его чистоту своими грязными лапами. По крайне мере, примерно так они отзывались о еврейской молодежи, поначалу примкнувшей у восстанию ввиду красивости его лозунгов.
Кысиль справедливо заметил, что
Кысиль написал(а):
Восстания не имели широкой поддержки среди украинцев
Восстание по большому счету было дворянско-разночинским, к которому присоединились "уклонисты" от рекрутского набора.
dik написал(а):
Тогда как в моей стране была Конституция уже в 16 веке.
Понятно, что повод ля гордости. Но эта конституция никоим образом не отрицала крепостного права. И польские-литовские крепостные были подчас замордованы хуже русских. Ибо их пинали еще и по религиозным мотивам.
 

Невский

Активный участник
Сообщения
1.640
Адрес
Германия
dik написал(а):
Так есть же за что

За что?

dik написал(а):
Ну рассмешили. Видимо роль сырьевого придатка Запада - жто весьма почетно. СССр в свое время был великой державой. Россия сейчас - всего лишь банановая республика. Правда, с с ядерными бомбами.

Ну это не так. Насчет банановой республики, Вы это от полного непонимания актуального положения дел в российской экономике. Сравнивать Российскую Федерацию и СССР - это верх непрофессионализма. У России есть все атрибуты великой державы, начиная со второго в мире ядерного потенциала, развитым ОПК, и научным потенциалом и заканчивая огромными территориями и уникальным географическим положением. Насчет зависимости от экспорта энергоресурсов - есть такое, однако, говорить о неразвитости российской экономики не стоит. Пустъ она однобокая и нуждается диверсификации, но по объёму она занимает восьмое-седьмое место в мире. Хотите поговорим на тему российской экономики по существу: с цифрами и карандашиком в руках, но только не рассказывайте здесь разбирающимся людями о "бананности" России, оставте эти пламенные речи для своей польских друзей.

dik написал(а):
Это вы сами придумали?

А это не так? Сейчас Вас знатоки истории нашего форума просветят.

dik написал(а):
С утра вредно смеятся, но куда денешься. Это говорит представитель страны, в которой рабство отменили всего 150 лет назад. Тогда как в моей стране была Конституция уже в 16 веке.

Не рабство, а крепостное право. А это разные вещи по существу. В Соединенных Штатах Америке, светоче цивилизованного мира, рабство (настоящее рабство) отменили в 1865 году.
 

Sausuolis

Заблокирован
Сообщения
5.013
Адрес
Litva
студент написал(а):
Всех остальных гордые ляхи отшивали как примазавшихся к святому делу и пачкающих его чистоту своими грязными лапами. По крайне мере, примерно так они отзывались о еврейской молодежи, поначалу примкнувшей у восстанию ввиду красивости его лозунгов.
Кысиль справедливо заметил, что
Кысиль писал(а):
Восстания не имели широкой поддержки среди украинцев

Я не о украинцах.В Литве, востания были более чем заметны.После одного из них и писменость запретили...на лет 40.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
dik написал(а):
С утра вредно смеятся, но куда денешься. Это говорит представитель страны, в которой рабство отменили всего 150 лет назад. Тогда как в моей стране была Конституция уже в 16 веке.
Это не Конституция. Это индульгенция для шляхты и магнатов, позволившая им превратить потенциальную региональную державу в круглосуточный дурдом на выезде с выборностью королей, liberum veto, латифундиями со всеми признаками государственности и прочими прелестями шляхетской анархии, доведшей Речь Посполитую до цугундера. Тех, кого шляхта называла "быдлом" (т.е. предков современных белорусов и украинцев), эта т.н. "Конституция" вообще не касалась. Единственное право, которое им предоставлялось - это вкалывать от зари до зари, платить еврею-арендатору за посещение православной церкви и быть зарубленым в одно прекрасное утро недоперепившим паном.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
дончанин написал(а):
Setrac написал(а):
Великого нкяжества литовского
Просто уважаемый дик в своих постах выступал в поддержку польского владычества в Белоруссии
Польское королевство - отрыжка папы римского - такими методами католики закрепились на славянских землях, изначально на тех территориях обьеденяющей силой было ВКЛ.
С поляками будет как в "Тарасе Бульбе", братья поляки предали семью славянских народов.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Sansanych написал(а):
Кысиль написал(а):
А по сути - признайте, что вы погорячились, употребив пассаж "только в воспаленном сознании гетмана Выговского..."
В его сознании конструкт Великого княжества Русского претендовал хотя бы на какое-то реальное воплощение. По крайней мере, он предпринял фактическую (хотя и безрассудную) попытку его осуществить с опорой на часть казачьей старшины и запорожцев. То, что он априори был обречен - это другой вопрос. Именно это я имел в виду. А в случае с польскими повстанцами речь шла просто о красивом мифе.

Ой, да ладно - априори. :?

Исторические шансы утвердить государственность были, и вполне реальные. Просто их профукали.

Кстати, не уверен, что в этом случае Украина сегодня называлась бы Украиной.

Sansanych написал(а):
Кысиль написал(а):
А мне, представьте, хлопоманы ближе и роднее, чем российские черносотенцы, отрицающие украинцев и Украину как таковую.
Легко представлю. Впрочем, отрицать сегодня существование Украины и украинской нации совершенно бессмысленно. Я думаю, что люди, мало мальски разбирающиеся в вопросе, этого и не делают. Но обольщаться по поводу хлопоманства я бы не стал. Эти товарищи отвергали украинскую идентичность на гораздо более "проработанной" идеологической основе, чем те, кого Вы назвали "российскими черносотенцами", в исполнении которых борьба с украинством больше похожа на базар.

У вас очень поверхностные представления о хлопоманстве.

Типичным хлопоманом был мой прадед: приехал в Восточное Подолье, купил землю, завел хозяйство и взял в жены самую красивую дивчину. Но для него, потомка старого русько-украинского рода, это было естественным возвращением к истокам. Как и для большой части правобережной шляхты, имевшей местные корни.

Sansanych написал(а):
Кысиль написал(а):
Верно, потому что и поляки, по большому счету, и россияне рассматривали украинцев исключительно как сельский рабочий скот.
Русских помещиков и чиновников на Правобережье практически не было. Культурное и политическое господство польских элит было подавляющим. Поэтому говорить об отношении русской администрации к местным украинцам бессмысленно.

Нет, "смысленно"!

Чиновники из Великороссии, офицеры, учителя, священники, в изобилии завозимые оттуда же - всё это четко работало на деградацию украинцев и удушение любых проявлений национального сознания.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Кысиль написал(а):
Во-во - закатывайте рукава и решайте судьбу чеченцев, ингушей, дагестанцев и пр.
Работы непочатый край! Да уж..
А за нас решит Запад)))))
Кысиль написал(а):
Судьбы мира, бггг...

В составе вашей "великой страны" почили во бозе десятки малых народов. Другие - к примеру, ингерманландские финны, караимы - доживают последние дни вследствие массированных этнических чисток.
А еще десятки были спасены от вымирания
Кысиль написал(а):
Российская империя была страной для немцев и русских. СССР - страной для русских и евреев (после 1949 г. - только для русских). Остальные народы - безмолвные статисты и рабочее быдло. Это факт, и крыть вам нечем.
Напомнить о украинцах на немалых должностях в стране для русских?))
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
У вас очень поверхностные представления о хлопоманстве.

Типичным хлопоманом был мой прадед: приехал в Восточное Подолье, купил землю, завел хозяйство и взял в жены самую красивую дивчину. Но для него, потомка старого русько-украинского рода, это было естественным возвращением к истокам. Как и для большой части правобережной шляхты, имевшей местные корни.
Хм :-D Ну Ваши представления о вопросе, что называется, налицо после одного этого пассажа. "Слышал звон да не знаю, где он". Хлопоманы - это младшие отпрыски польских шляхетских родов, оставшиеся без наследства и потому обратившиеся к "гуманитарной" деятельности на ниве поисков культурной связи между поляками и "быдлом". Типичным хлопоманом был В. Антонович. Или Т. Падура, сочинивший любимую поляками "Hej Sokoly". Семейные истории "возвращения к истокам" - это все лирика, оставьте ее внукам :-D Правобережная шляхта была тотально полонизирована, а Украину рассматривала как продолжение Польши. Хлопоманы дали культурное оформление такого видения. Литературу посмотрите:
А.И.Миллер. "Украинский вопрос" в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века), СПб, "Алетейя", 2000 г. (в сети есть)
Бовуа Д. Гордиев узел Российской империи: Власть, шляха и народ на Правобережной Украине (1793 – 1914). М., 2011.
В последней работе, кстати, подробно освещена деятельность русской администрации на Правобережье, так что по вопросу о мифических
Кысиль написал(а):
Чиновниках из Великороссии, офицерах, учителях, священниках, в изобилии завозимых оттуда же
отсылаю Вас к ней же.

Кысиль написал(а):
Ой, да ладно - априори. Не согласен

Исторические шансы утвердить государственность были, и вполне реальные. Просто их профукали.
В форме Великого кн-ва Русского в 50-е гг. XVII в.? Без шансов :? Нельзя "профукать" то, что невозможно.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Sansanych написал(а):
Кысиль написал(а):
У вас очень поверхностные представления о хлопоманстве.

Типичным хлопоманом был мой прадед: приехал в Восточное Подолье, купил землю, завел хозяйство и взял в жены самую красивую дивчину. Но для него, потомка старого русько-украинского рода, это было естественным возвращением к истокам. Как и для большой части правобережной шляхты, имевшей местные корни.
Хм :-D Ну Ваши представления о вопросе, что называется, налицо после одного этого пассажа. "Слышал звон да не знаю, где он". Хлопоманы - это младшие отпрыски польских шляхетских родов, оставшиеся без наследства и потому обратившиеся к "гуманитарной" деятельности на ниве поисков культурной связи между поляками и "быдлом". Типичным хлопоманом был В. Антонович. Или Т. Падура, сочинивший любимую поляками "Hej Sokoly". Семейные истории "возвращения к истокам" - это все лирика, оставьте ее внукам :-D Правобережная шляхта была тотально полонизирована, а Украину рассматривала как продолжение Польши.

Еще раз говорю: ваши знание об этом академичны, а мои - реалистичны.

Хлопомания - это не два с половиной поэта, а массовое движение на Правобережье.

Прадед и его родные братья (4) сознательно поселились в сельской местности и взяли в жены селянок (кроме одного, у которого жена была шляхтянкой). Хотя могли жить и в местечке. Дома у них были - улучшенные хаты с колоннами и тесаной кровлей. Но именно хаты, а не замки и не особняки а-ля "дворянское гнездо".

Жена-селянка - первый шаг к ассимиляции. Судя по тому, что рассказывала бабушка, ее отец костерил Польшу направо и налево (и чаще по-польски!), а за "поляка" мог и в глаз дать.

Это сложное явление, не стоит его упрощать.

Sansanych написал(а):
Литературу посмотрите:
А.И.Миллер. "Украинский вопрос" в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века), СПб, "Алетейя", 2000 г. (в сети есть)
Бовуа Д. Гордиев узел Российской империи: Власть, шляха и народ на Правобережной Украине (1793 – 1914). М., 2011.
В последней работе, кстати, подробно освещена деятельность русской администрации на Правобережье, так что по вопросу о мифических
Кысиль написал(а):
Чиновниках из Великороссии, офицерах, учителях, священниках, в изобилии завозимых оттуда же
отсылаю Вас к ней же.

Спасибо! :OK-)
Занимаетесь украинистикой?

Однако если чиновники/учителя/священники - миф, кто же тогда осуществлял обрусение края?

Sansanych написал(а):
Кысиль написал(а):
Ой, да ладно - априори. Не согласен

Исторические шансы утвердить государственность были, и вполне реальные. Просто их профукали.
В форме Великого кн-ва Русского в 50-е гг. XVII в.? Без шансов :? Нельзя "профукать" то, что невозможно.

Государство (какое-никакое) было создано Хмельницким и в инвалидном виде доковыляло до середины 18 века. Поэтому употребление слово "априори" с вашей стороны я расцениваю как зазнайство. :)

Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:

дончанин написал(а):
Кысиль написал(а):
Российская империя была страной для немцев и русских. СССР - страной для русских и евреев (после 1949 г. - только для русских). Остальные народы - безмолвные статисты и рабочее быдло. Это факт, и крыть вам нечем.
Напомнить о украинцах на немалых должностях в стране для русских?))

Не утруждайтесь.
Главной условие занятия немалой должности - полный отказ от национального "Я".

Именно по такому принципу в руководстве УССР поменяли "националиста" Шелеста на "интернационалиста" Щербицкого. Который не провел ни одного заседания ЦК КПУ на украинском языке и старательно избегал его в повседневной жизни.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Sansanych написал(а):
Это не Конституция. Это индульгенция для шляхты и магнатов, позволившая им превратить потенциальную региональную державу в круглосуточный дурдом на выезде с выборностью королей, liberum veto, латифундиями со всеми признаками государственности и прочими прелестями шляхетской анархии,
Я вобще то о Статутах ВКЛ
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Еще раз говорю: ваши знание об этом академичны, а мои - реалистичны.
Я как бы тоже имею прямое отношение к Украине, но все таки судить о сложных исторических проблемах предпочитаю на основе специальных исследований. Семейные истории могут лишь что-то добавить, но дать полную картину событий не могут по причине того, что они отражают лишь опыт одной конкретной семьи. Поэтому, соглашусь с тем, что
Кысиль написал(а):
Это сложное явление, не стоит его упрощать.

Кысиль написал(а):
Занимаетесь украинистикой?
Скорее стараюсь знакомиться с классической и современной историографией по теме.
Кысиль написал(а):
Однако если чиновники/учителя/священники - миф, кто же тогда осуществлял обрусение края?
В том то и дело, что обрусение провалилось: с одной стороны тотальное засилье поляков, с другой - нехватка квалифицированного кадра для замены поляков выходцами из центральных губерний. Даже попытка переселить в кресы русских помещиков после восстания 1830 г. потерпела фиаско. Отдельный вопрос, можно в профильной ветке обсудить.
Кысиль написал(а):
Поэтому употребление слово "априори" с вашей стороны я расцениваю как зазнайство. Да уж..
Уважаемый Кысиль, в Ваших постах полным полно и более жестких констатаций и характеристик, которые можно трактовать как свидетельство Вашего зазнайства
:)
Кысиль написал(а):
Государство (какое-никакое) было создано Хмельницким и в инвалидном виде доковыляло до середины 18 века.
Это бесспорно. Гетманщина имела целый ряд признаков государственности. Однако могла ли она существовать в составе Речи Посполитой после 1651 г. даже как составная часть триединого гос-ва? Я склоняюсь к тому, что не могла. Хотя и это тема совсем не этой ветки.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

dik написал(а):
Я вобще то о Статутах ВКЛ
На Конституцию не тянет. Обычный средневековый свод права. В Московской Руси примерно в это же время аналогичную функцию выполняли Судебники 1497 и 1550 гг.
 
Сверху