Вопросы геральдики

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Кысиль,простите, а вы по гербовнику Бонецкого к какому шляхетскому роду относитесь? Мне просто интересно.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Sansanych написал(а):
Кысиль,простите, а вы по гербовнику Бонецкого к какому шляхетскому роду относитесь? Мне просто интересно.

Род - Кисіль/Kisiel.

А есть ли он в гербовнике Бонецкого... Честно, понятия не имею. :think:
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Да.
Я потомок Миколая Кысиля, его брата.
Про брата ничего не знаю, а вот пан Адам - интересная, хоть и ОЧЕНЬ неоднозначная фигура. В чем то даже трагическая. Оставаться лояльным православным подданным польской короны и православным сенатором в условиях углубляющегося конфессионального и, как следствие, социально-политического раскола в Речи Посполитой первой половины 17 века - весьма непростая задача.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Теодоре написал(а):
Кысиль написал(а):
Это мой родовой герб: "Намет"
Кысиль, а можно поинтересоваться? Что за хоругви на клейноде?

Это не хоругви, а детали полного герба: шлем, нашлемник, намёт.
Собственно герб - серебряный шатер с золотым крестом на красном щите. Эти же цвета используются в намёте - матерчатой накидке.

Чтобы не было путаницы, объясню.

Намёт в геральдике - рыцарская накидка.
"Намет" как герб - от названия изображения: "Намет"/"Namiot" :-D

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Sansanych написал(а):
Кысиль написал(а):
Да.
Я потомок Миколая Кысиля, его брата.
Про брата ничего не знаю, а вот пан Адам - интересная, хоть и ОЧЕНЬ неоднозначная фигура. В чем то даже трагическая. Оставаться лояльным православным подданным польской короны и православным сенатором в условиях углубляющегося конфессионального и, как следствие, социально-политического раскола в Речи Посполитой первой половины 17 века - весьма непростая задача.

Вот Адам:

89625b0-005-kysil.jpg


book_html_13f02d.jpg


В правом верхнем углу - герб.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Кысиль написал(а):
Это не хоругви, а детали полного герба: шлем, нашлемник, намёт.
Вот меня и интересуют три серебряные хоругви в нашлемнике(по другому - в клейноде) увенчанные тремя же золотыми коронами. Просто мне показалось, что по серебряному полю там золотые фигуры - и я в недоумении.
Кысиль написал(а):
Собственно герб - серебряный шатер с золотым крестом на красном щите.
Э... Поправочка. Серебряный шатер с навершием натурального цвета - указывает на младшую ветвь рода, насколько я понимаю. У старшей ветви шатер полностью серебряный. Ну Вы это собственно сами сказали...
Кысиль написал(а):
Намёт в геральдике - рыцарская накидка.
а намет у Вас как раз понятный - с каймой в форме дубовых листьев. Я так понимаю - от названия родового имения.
Это не загвоздка. Загвоздка в хоругвях на клейноде. Почему "металл по металлу"? Я знаю только одно исключение, но оно тут не подходит.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Да-да, известная фигура. Тут можно еще и кадры из советского фильма 1941 г. про Богдана Хмельницкого вспомнить. В Нискиничах на Волыни надгробный памятник по типу второго портрета есть. Кисель пытался замирить казацкую старшину с короной, православных - с униатами, но вот только "бесконечно далек" от забитого и отчаявшегося народа оказался.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Ладно, буду добивать... А то уже люди пугаются такой "родовитости".
Кысиль написал(а):
Emger Var Emreiss писал(а):
Кстати можно вопрос не в тему, надеюсь вас не затруднит. Что изображено на вашей аве? Очевидно какой то герб? Просто любопытно.


Это мой родовой герб: "Намет"
Значит раз:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B2%D1%8B
Ну это еще куда ни шло. Хотя род Кисилей впервые отмечен в 16 веке.
Кисели (польск. Kisiel) — русско-польский дворянский род, герба того же имени, происходящий от Тыхна Никитича Киселя, упоминаемого в литовской метрике 1528.
А вот род Киселевых - в веке 15.
Киселёвы — русский дворянский и графский род.

Иван Александрович Киселёв был воеводой в Великом Устюге в 1452.
Воеводой - значит в местничество записан был.

То есть непонятно, кто тут младшая ветвь рода на самом деле.

Но это еще ладно. Меня больше всего радует то, за что Павлу Дмитриевичу Киселёву был дан графский герб, изображенный на аве Кысилья.
Вот за это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87
В 1840-х гг. на землях Западного края инициировал создание т. н. «бибиковских инвентарей» (непосредственно и жёстко проводил их в жизнь генерал-губернатор Д. Г. Бибиков), ставивших на правовую основу отношения крестьян и помещиков, и вызвавших резкие протесты последних. (В полной мере осуществлены на территории Правобережной Украины и Виленского генерал-губернаторства)[8][9].
Смотри по примечанию 8:
↑ Политика Киселёва—Бибикова в данном случае рассматривается в историографии и как антипольская, направленная против польского дворянства этого края.
Эта пять! Вот такой вот "намет". Полный "намет", я хочу заметить. Если Кысиль и потомок тех Кисилей, то на аву свою он поставил герб того, кто этих Кисилей в/на Правобережной Украине как раз гнобил.

Я почему спросил про "хоругви"...
Тут дело вот в чем. Геральдика - это не "картинки" гербов - это их описания. По описанию каждый мало-мальски разбирающийся в геральдике(и ваш покорный слуга) может герб восстановить. А как его нарисовать - не суть важно.
В гербе Кисилей в клейноде должны быть "три кирпичных башни...". "Кирпичных" - значит "натурального" негеральдического цвета(в данном случае бордово-рыжего, например). И никаких геральдических тинктур - металлов в том числе,- там быть не должно.
А теперь про "исключение, которое сюда подойти не может". Единственный герб "металл по металлу" - это герб Иерусалима(на память): "на серебряном фоне золотой крест с перекладинами и четыре таких же меньших креста косо". В польской геральдике используется европейская традиция. А это значит, что клейнод герба указывает на участие предков в Крестовых походах - других толкований такому клейноду в европейской традиции быть не может, металл с металлом больше нигде кроме иерусалимского герба не применяется. А наша традиция не столь строга - выбрал себе Киселёв такие башни, - ему их и "даровали".

Вот такие выверты истории.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Теодоре
Есть подозрение на присвоение паномКысильем чужого герба?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.922
Адрес
Москва
Кысиль
Не сочтите за обиду, но Вы (насколько помню) упоминали, что потомком шляхтича у Вас была бабушка или мама. А по женской линии род передается?
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Теодоре написал(а):
Ну это еще куда ни шло. Хотя род Кисилей впервые отмечен в 16 веке.
Кисели (польск. Kisiel) — русско-польский дворянский род, герба того же имени, происходящий от Тыхна Никитича Киселя, упоминаемого в литовской метрике 1528.
А вот род Киселевых - в веке 15.
Киселёвы — русский дворянский и графский род.

Иван Александрович Киселёв был воеводой в Великом Устюге в 1452.
Воеводой - значит в местничество записан был.

То есть непонятно, кто тут младшая ветвь рода на самом деле.

Хм... Как бы это сказать потактичнее...
Российские Киселевы, вероятнее всего, не имеют никакого отношения к русько-литовским Кисилям. В Речи Посполитой Кисили считались одним из древнейших родов и выводились от воеводы Киселя, жившего в Х (!!!) в. в Киевской Руси. Так что вопрос старшинства здесь просто неактуален.

Далее. У московских Киселевых в 17 в. не было герба "Намет", и уж тем более со шлемом и прочими деталями. И быть не могло. Вы, ежели разбираетесь в геральдике, сами это хорошо знаете. :)

Вывод: российские Киселевы, пользуясь сходством фамилий, просто присвоили герб, который им понравился. И сделали они это достаточно поздно - скорее всего, в ХVIII в., когда российское дворянство лихорадочно мастерило себе гербы на европейский манер.

Теодоре написал(а):
Вот такой вот "намет". Полный "намет", я хочу заметить. Если Кысиль и потомок тех Кисилей, то на аву свою он поставил герб того, кто этих Кисилей в/на Правобережной Украине как раз гнобил.

Самозванец в данном случае не я - см. выше. :-D

Впрочем, самозванства в истории Московии-России хватало...

Теодоре написал(а):
Я почему спросил про "хоругви"...
Тут дело вот в чем. Геральдика - это не "картинки" гербов - это их описания. По описанию каждый мало-мальски разбирающийся в геральдике(и ваш покорный слуга) может герб восстановить. А как его нарисовать - не суть важно.

В гербе Кисилей в клейноде должны быть "три кирпичных башни...".
"Кирпичных" - значит "натурального" негеральдического цвета(в данном случае бордово-рыжего, например). И никаких геральдических тинктур - металлов в том числе,- там быть не должно.

Кому, извините, "должно" - "не должно"?
На портретах А. Кысиля башни явно из металла. Почему они должны быть "кирпичными"?.. :think:

Теодоре написал(а):
А теперь про "исключение, которое сюда подойти не может". Единственный герб "металл по металлу" - это герб Иерусалима(на память): "на серебряном фоне золотой крест с перекладинами и четыре таких же меньших креста косо". В польской геральдике используется европейская традиция. А это значит, что клейнод герба указывает на участие предков в Крестовых походах - других толкований такому клейноду в европейской традиции быть не может, металл с металлом больше нигде кроме иерусалимского герба не применяется.

Кхм... Вы ошибаетесь, пан герольд! :?

Ранний герб Подольского Воеводства:

img21.jpg


Комментарии?..

К тому же, в гербе Киселей нет "металла по металлу", а есть "металл к металлу". Что сооовсем не одно и то же! :)

Вот вам еще на память - то, чего не может быть:

115px-POL_powiat_wielicki_COA.svg.png


115px-POL_powiat_wadowicki_COA.svg.png


115px-POL_powiat_brzeski_COA.svg.png


115px-POL_powiat_tarnowski_COA.svg.png


В любом случае, благодарю вас за интерес к моей персоне и к моим предкам! :good:

Добавлено спустя 12 минут 48 секунд:

студент написал(а):
Кысиль
Не сочтите за обиду, но Вы (насколько помню) упоминали, что потомком шляхтича у Вас была бабушка или мама. А по женской линии род передается?

Бабушка - урожденная Марина Кысиль. Конечно, после замужеста она взяла фамилию мужа (кстати, козацкую! :-D ). И мой отец, естественно, передал мне фамилию деда.

Передается ли род? Я считаю, что да, ибо - плоть от плоти и кровь от крови.
А что до формальностей, то меня, признаюсь, они мало интересуют. В потешных "дворянских собраниях" я не состою, побрякушками себя не украшаю.

П. С. Вот выше Теодоре упомянул Бибикова-Киселева (или Киселева-Бибикова). Так делали дворяне, когда хотели сохранить и фамилию отца, и фамилию матери.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
БЧ-5 написал(а):
Есть подозрение на присвоение паном Кысильем чужого герба?
Не то что подозрение, а прямо факт. Он использует герб с графским шлемом - семь золотых решетин на забрале. А вот на картинке герб Адама Кисиля - с серебряными решетинами, как ему и полагается. Позволительно спросить - кто возвел пана Кисыля в графский титул? И что бывает при присвоении чужого титула?..
Кроме того, он использует еще и не свой намет - у Адама Киселя намет "чернь с серебряным подбоем", а у него намет - "червленый с серебряным подбоем". Да и кайма намета другая - ну тут еще куда ни шло...
А ведь намет даруется точно так же, как и другие элементы герба(и часто отдельно), произвольно его не выбирают.
студент написал(а):
А по женской линии род передается?
Передается, если женщина - единственный наследник. Тогда у её мужа на гербе появляется "щит притязания", а дети счетверяют щиты своих родителей. Чего я не наблюдаю.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.922
Адрес
Москва
Теодоре
Сказано же:
Кысиль написал(а):
Я считаю, что да
Кысиль написал(а):
А что до формальностей, то меня, признаюсь, они мало интересуют.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Теодоре написал(а):
Передается, если женщина - единственный наследник. Тогда у её мужа на гербе появляется "щит притязания", а дети счетверяют щиты своих родителей.
насколько помню. сие действие производится по брачному контракту, утвержденному сюзереном.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Кысиль написал(а):
российские Киселевы, пользуясь сходством фамилий, просто присвоили герб, который им понравился
Ничего подобного - их герб другой.
Кысиль написал(а):
На портретах А. Кысиля башни явно из металла. Почему они должны быть "кирпичными"?..
Потому что так написано- "три кирпичные башни". Если бы башни были металлические, написали бы "три золотые/серебряные башни".
Кысиль написал(а):
Вы ошибаетесь, пан герольд!
Я не герольд и я не ошибаюсь.
Кысиль написал(а):
Ранний герб Подольского Воеводства:
А это очень просто: "на серебряном щите солнце натурального цвета". Ну, "с лучами..." и т.д.(хотя может быть форма лучей - фантазия художника).
Так что солнце там не золота - оно "натурального желтого цвета", как ему и полагается.
Кысиль написал(а):
Вот вам еще на память - то, чего не может быть:
А это тоже просто: "на червленом поле повернутый вправо серебряный орел с золотым вооружением...". Это допускается. Тут же как раз "металл к металлу". Но "серебряную башню с золотым навершием" я бы прочитал именно как участие в крестовых походах. Потому что финифтей там нет. Это же клейнод - он отражает личные события в жизни армигера, впервые этот клейнод взявшего. А вот его потомок должен уже клейнод подтверждать у герольдов.
Кысиль написал(а):
кстати, козацкую!
Значит дворянство потеряли.
Кысиль написал(а):
Передается ли род? Я считаю, что да, ибо - плоть от плоти и кровь от крови.
Род может быть и передается "по крови"- герб нет. А это не одно и то же.
Кысиль написал(а):
побрякушками себя не украшаю.
Украшаете, причем чужими.

Вот если бы Теодоре был герольдом, то за такие дела заставил бы Кисыля носить уже свой герб, но "с отменой" - "в золотом поле простая кроваво-красная оконечность". Что значит - "лжец". Ну и поднял бы вопрос о лишении дворянства...

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

студент
Он этим гербом претендует на графский титул... За такие дела в средние века можно было и головы лишиться, не то что дворянства.
Если хочет носить герб - пусть носит, но только свой. Если он имеет право, конечно.
Уж играть в эти игры - так играть до конца.
студент написал(а):
насколько помню. сие действие производится по брачному контракту, утвержденному сюзереном.
Не всегда строго. Тут просто имеется ввиду, что муж тоже должен быть дворянином. Иначе герб дворянина уйдет к простолюдину. За это и сюзерена могут "побить". Ну, местного герольда во всяком случае разжалуют...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.922
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
За такие дела в средние века можно было и головы лишиться, не то что дворянства.
Ну как можно лишиться того, чего нет:
Теодоре написал(а):
Кысиль писал(а):
кстати, козацкую!

Значит дворянство потеряли.


Теодоре написал(а):
Тут просто имеется ввиду, что муж тоже должен быть дворянином. Иначе герб дворянина уйдет к простолюдину. За это и сюзерена могут "побить". Ну, местного герольда во всяком случае разжалуют...
Насколько помню, никто никуда не уйдет. Просто в той же герольдии герб наследника (т.е. его дворянство) не утвердят, и все. Если у наследника вообще хватит дури туда сунуться.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Ну как можно лишиться того, чего нет:
Это точно. Тогда и головы не лишится. Простолюдинов тогда вешали.
студент написал(а):
Если у наследника вообще хватит дури туда сунуться.
Да нет, бывали случаи... Особенно если денег много.
 
Сверху