Автоматический пистолет

Какой патрон?

  • 9х18 модернизированный

    Голосов: 0 0,0%
  • Нет, не нужен.

    Голосов: 0 0,0%
  • Затрудняюсь ответить.

    Голосов: 0 0,0%
  • 7,62х25 ТТ

    Голосов: 0 0,0%
  • Другой

    Голосов: 1 100,0%

  • Всего проголосовало
    1

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Эту тему буду вести я. Цель данной темы:
1 интересно и продуктивно пообщаться
2 выявить круг задач решаемых АП и методы их решения
3 сформулировать требования к АП
4 подобрать и обосновать выбор патрона
5 придумать или предложить принцип автоматики
6 обдумать и обсудить конструкцию в целом
7 ИНТЕРЕСНО И ПРОДУКТИВНО ПООБЩАТЬСЯ.
Автоматические пситолеты это скажем так Спецназ среди пистолетов. АП в лице АПС в свое время не нашол применения как ему пророчили, но нашолся в другом. Где стал ну очень к месту. За это время АПС вырас через АПБ в Пернач, но как был маломощным под патроны ПМ, ну или ПММ (и че за них хватаются?! :Shok: ) так им и остался. Как был железним так и остался тяжолым. Смотрю аж готов всех их там ...
Предлагаю конструктивно обсудить данный вопрос и выработать какой то концепт АП.
:flag:

Добавлено спустя 37 минут 24 секунды:

Это, я спать пошол. А вы тут без меня по первым двум пунктам покумекайте. Я кааак потом возьму, да прочитаю, и ище сам че скажу. Счастливо.

Добавлено спустя 8 часов 31 минуту 24 секунды:

Какие задачи решает АПС и АПБ?
 

Святой

Активный участник
Сообщения
724
Адрес
Москва
АПС изначально предполагался для офицеров,которым недостаточно ПМа,а АК не положен.Уже это предназначение являлось бредовым,т.к. с бою с пистолетом против автоматчика всё-таки не особо попрёшь.Потому и не особо прижился.Зато очень порадовал он преступную интеллигенцию.АПС,помнится,называли "оружием киллера".
Задачи АП трудно определить.Везде,где его можно было бы применить,лучше подходит АКСУ-74.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
43.695
Адрес
г. Пермь
Партизан, уточни пожалуйста, зачем нужен в войсках пистолет стреляющий очередями? Минусов -- море. Отсутствие приклада. При стрельбе очередями слишком большое рассеивание. Можно использовать кобуру-приклад. Но компактный ПП в этом случае лучше. Например "Каштан". Самое главное: кто будет пользоваться АП?
И вообще, в армии (и не только в нашей) никто с пистолетом не воюет. Пистолет становится символом власти командира. Нормальный офицер в боевой обстановке возьмёт автомат.
В спецподразделениях вместо АП широко используют компактные ПП.
По-моему, пистолет стреляющий очередями себя изжил. Их кстати не сильно много образцов. Из послевоенных вспоминаются кроме АПС только один из Глоков и Хеклер-Кох VP-70.
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
Думаю в Армии АПС не нужен, Как и его собратья. Пистолет это уже последний аргумент в бою, или в рукопашной. Если автомат уже не помогает, то пистолет продлит последние минуты. Хотя , может и спасти. Опять же , весоружия играет не последнюю роль, как и носимый боезапас для него. Очередями пулять с него -трата патронов впустую. Успокойся и стреляй одиночными. Может и попадёшь. А вот обойму надо минимум на 15 патронов. Из наших мне нравятся Ярыгина, и его последователи. Да и у тебя на аватаре не самый худший убиватель. Это моё субьективное мнение(дилетанта). Но и стреляющие очередями должны быть! Чтоб у специалиста был выбор , для работы. Хрен знает как оно повернётся.
Партизан , на твой вопрос об оружии у капитана отвечаю- Нету . И хорошо что нет. Такие мудаки встречаются , сам убил бы. Остаётся тока обматерить и успокоится. Вот так вот.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
43.695
Адрес
г. Пермь
Я думаю, что АПС/АПБ использовались в спецподразделениях из-за того, что не было нормальных ПП, плюс большая ёмкость магазина -- 20 патронов. Сейчас это положение исправили. Как личное оружие офицера АПС слишком тяжел. Стрелять очередями с руки, без пристёгнутой кобуры-приклада -- это пустая трата патронов. А кобуру ещё надо пристегнуть, а это время, которого в ближнем бою нет.

Считаю, что в качестве личного оружия должен использоваться нормальный пистолет с ёмким магазином, лёгкий, простой в использовании и всегда готовый к стрельбе. Из наших -- это ГШ-18.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
У автоматического пистолета никаких особых перспектив нет. Поэтому на вооружении какой-либо страны они не состоят. Исключение Россия, но у нас это было вызвано проблемой отсутствия нормальных боевых пистолетов. С их появлением, количество АПСов в ВС будет неминуемо сокращаться.

anderman написал(а):
Из послевоенных вспоминаются кроме АПС только один из Глоков и Хеклер-Кох VP-70.

Ещё Беретта R93.

anderman написал(а):
И вообще, в армии (и не только в нашей) никто с пистолетом не воюет. Пистолет становится символом власти командира.

Роль простого пистолета в последнее время выросла оч. сильно. При зачистке домов он очень удобен. Западными армиями пистолеты сейчас применяются оч. широко.

Святой написал(а):
АПС,помнится,называли "оружием киллера".

Такого "почётного" титула был удостоен ТТ.

Кстати, мало известный факт по АПСу. Тем офицерам и солдатам которые в мирное время обходились ПМ, в случае войны должны были выдать таки АПС!
 

Святой

Активный участник
Сообщения
724
Адрес
Москва
Artemus написал(а):
Да их много.Ещё чешский вариант CZ-75 с автоматическим режимом стрельбы.Факт то,что CZ-75 идёт даже лучше,чем СZ-75 Automatic.
Artemus написал(а):
Такого "почётного" титула был удостоен ТТ.
И АПС тоже вроде бы.
Artemus написал(а):
Тем офицерам и солдатам которые в мирное время обходились ПМ, в случае войны должны были выдать таки АПС!
Это вы откуда взяли?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Святой написал(а):

Ага, оч. много! :) По одному еле-еле вспоминаем. :-D

Святой написал(а):
Это вы откуда взяли?

Да попадалась такая инфа. Вот тут: http://commi.narod.ru/mforce/r75.htm См. примечания.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Святой написал(а):
И АПС тоже вроде бы.

Для киллера ИМХО неудобный он. Да и редко встречался.
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Artemus написал(а):
Роль простого пистолета в последнее время выросла оч. сильно. При зачистке домов он очень удобен. Западными армиями пистолеты сейчас применяются оч. широко.

А сам то ты бы взял его (пистолет автоматический) для зачисток зданий? Лично я лучше бы что то вроде Каштана. Вообще по штату мне как ПКМщику был положен Макаров, но мне его ни разу не выдали, оно и к лучшему. А так, для расчетов ротного оружия разумнее ввести компактные ПП, чем АП.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Скиф написал(а):
А сам то ты бы взял его (пистолет автоматический) для зачисток зданий?

Полуавтоматический бы взял. ПП для простого бойца с автоматом, лишний вес. Но ИМХО пистолет типа ПЯ должен быть у каждого стрелка.

Скиф написал(а):
Вообще по штату мне как ПКМщику был положен Макаров, но мне его ни разу не выдали, оно и к лучшему.

А тяжело бы тебе не было? ПКМ, короба плюс ленты. А ещё ПП? Тебе же бегать со всем этим. А вот пистолетик бы пригодился. Не ПМ конечно, но и не автоматический.

Скиф написал(а):
А так, для расчетов ротного оружия разумнее ввести компактные ПП, чем АП.

Только не ротного, а тяжёлого. Гранатомётчику, можно конечно дать ПП, но в данном случае ИМХО перспективнее, чё-нибудь оч.короткое, но под автоматный патрон: АКСУ, 9А-91, СР-3.
 

Святой

Активный участник
Сообщения
724
Адрес
Москва
Artemus написал(а):
Ага, оч. много! Smile По одному еле-еле вспоминаем. Very Happy
Просто они редко где используются,поэтому и приходится мозг ковырять,чтобы вспомнить.
Artemus написал(а):
Да попадалась такая инфа. Вот тут: http://commi.narod.ru/mforce/r75.htm См. примечания.
Странно.Эту бумажку я уже где-то видел,только вот про офицеров как-то не заметил.
Artemus написал(а):
Для киллера ИМХО неудобный он. Да и редко встречался.
То,что редко-может быть,но почему неудобен-то?Из минусов разве что размеры.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Святой написал(а):
Просто они редко где используются,

В данном случае, "редко" - синоним "никогда"! :)

Святой написал(а):
Из минусов разве что размеры.

Для киллера не маловажно. Плюс вес. Да и не очень распространённое оружие в принципе.
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Artemus написал(а):
Но ИМХО пистолет типа ПЯ должен быть у каждого стрелка.

ИМХО - это лишнее.

Artemus написал(а):
А тяжело бы тебе не было? ПКМ, короба плюс ленты.

Ну у меня же есть второй номер расчета. Часть БК он тащит, у него же и АКС. А у меня кроме ПКМ ничего нет. А вот случись что со вторым номером? Тут мне Каштан и пригодился бы.

Artemus написал(а):
Гранатомётчику, можно конечно дать ПП, но в данном случае ИМХО перспективнее, чё-нибудь оч.короткое, но под автоматный патрон: АКСУ, 9А-91, СР-3.

У нас гранатометчики с АКСУ. Но ИМХО надо что то покомпактнее.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Скиф написал(а):
А вот случись что со вторым номером? Тут мне Каштан и пригодился бы.

А что случилось с пулемётом? Если боекомплект закончился, а второй номер выбыл, останется только застрелиться! :-( А для этого подойдёт даже ПМ! Кстати, "Каштан" не на много ПМ превосходит.

Скиф написал(а):
Но ИМХО надо что то покомпактнее.

Куда уж компактнее? Итак, один из самых компактных автоматов.
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
Да я вообще-то Скифа спросил, как пулемётчика.
А так, моё мнение, пистолет должен быть у многих военных. Например танкисты. покинул машину а оружие с собой всегда. Мало-ли как бывает.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Ребята спасибо. Я над сказанным подумал (ТОЛЬКО НЕ ПОНЯЛ ПРО МОРЕ НЕДОСТАТКОВ, ПО ПОДРОБНЕЕ ПОЖАЛУЙСТА). Заслушайте пожалуйста результаты мыслительного процесса.
Говорили про "Каштан". Мое мнение таково- маразм! Один патрон ПМ чего стоит. Он как ПП даже посравнению с ГШ хвост в самую ж... засовывает. Че они помешались на этом ... патроне? Я могу привести еще много конструктивных недостатков "Каштана", кому интересно спросите особым тарифом.
Было упоминание, что все задачи АП лучше решает АКС-74У. Не все- в кабуру хоть ты лыбся, не лезет! И весом раза в 2-3 больше. Неспорю мощнее. И против автомата попреш, может даже отстреляешся. Но автоматический пистолет не предназначен для стрельбы далеко и надолго. Здесь уместно вспомнить выше приведенное утверждение о том, что в последнее время значительно вырасло значение пистолета как средства ближнего боя для зачистки зданий и строений. Абсолютно верно. Это в большой мере обуславливается еще и тем, что пистолет это оружее "одной руки". При этом вторая остается свободна для проведения различных манипуляцый. Коротыш для этих целей неподходит. Точно стрелять держа почти 3 кило одной рукой на весу- "неудобно". Знаю и полноценные калашы держат, можно и пулемет держать и что?
Здесь просматривается две сферы работы АП: при проведении военных операцый, при проведении полицейских операцый (я не говорю про следователей и гаишников!).
В первом случае сфера применения значительно уже по сравнению со сферой применения другого оружыя.
Во втором случае спектр выполняемых задач значительно шыре.
Отступлениее. НЕПОНИМАЮ когда по телеку смотрю как "офисы" штурмуют с калашами! Это от бедности или маразма снабженцев? или чтоб посмотреть как стены пробивает и рикошетом горошыт всех включая заложников и за два квартала проходящих. А может с почти метровой бандурой между компьютеров и косяков скакать удобней???
Два раза указывалось, что с АП очередями не постреляеш. Может и да, когда отдача как у ПМ при ПМаразматической конструкции (не про надежность, ее и в других схемах не всех но получить можно). Кучность можно снизить конструктивными методами. С АЕК с одной руки можно стрелять при приемлемой кучности, при его отдаче. Это при том, что патрон намного мощнее. Если применить что нибудь подобное а на АП.
Ну ладно, вместо общих рассуждений приведу свое понимание вопроса согласно моего же плана а вы обдумаете и о результатах скажыте.
Область применения и спектр выполняемых задач автоматического пистолета.
Здесь следует рассматривать отдельно военный и полицейский АП, но условия и методы применения схожы, поэтому опишу сначала в общем, потом что касается каждого в отдельности.
Бой на короткой дистанцыи в основном в условиях стесненного просранства. Орнужее постоянного ношения.
Теперь по конкретнее:
АП может применяться при прведении зачисток в сданиях и строениях. При этом он компатинее и маневренее чем любое другое оружее кроме просто пистолета. АП в сравнении с АП имеет преимущество в мощности пробивной способности, при стрельбе очередью имеет существенно большее останавливающее действие. При атаке сразу нескольких расположенных недалеко друг от друга дает шанс от пистолета уничтожыть их очередью, при этом малая дистанцыя невысокую кучность (если неделать эффективную автоматику) делает несущественным фактором- "хоть как нибудь да попаду". Обладатель пистолет успеет выстрелить максимум два раза в средним в полтора противника. После чего героически умрет. Меньшая масса АП по сравнению с другими более мощьными видами оружыя дает меньшый момент инерцыи при манипулировании им, что позволяет быстрее переносить огонь с одной цели на другую.
Возможность ведения автоматического огня позволит в крайнем случае при схватке на коротке подавить огнем противника.
Обладатель АП имет преимущество перед обладателем П.
Захват противника жывьем. АП можно уверенно удержывать одной рукой, второй: хватать, бить, и пр. противника. АП при этом не мешает. АП в случае рукопашой схватке противнику гораздо сложнее схватить чем автомат. При этом АП можно использовать как ударный инструмент. Махать А или ПП одной рукой весьма затруднительно. В случае крепления та АП штыка или штук ножа (несмеяться, я АБСОЛЮТНО серьезно!) тактические и боевые возможности значительно повышаются. В случае когда "клиент" нужен более жывой чем дохлый пистолетом можно либо угрожать либо убивать, нож при этом позволит более эффективно контролировать противника или в драке использовать пистолет не особо опасаясь серьезно повредить. Но при этом в отличии от использования просто ножа если все таки ситуацыя выйдет из под контроля уничтожыть противника мгновенно или на расстоянии уже не получиться.
АП как бесшумное оружее в случае шумного основного оружея: автомат, снайперка, пулемет, гранатомет.
Бесшумный захват объекта (здание, окоп, или хрюндель какой)
Оружее шанса в случае выхода из строя основного оружея. Таскать с собой еще один автомат или ПП (даже малые ПП тяжелее АП, если нет, то чем они отличаются от АП? только закрытым затвором) тяжеловато будет. Следует понимать что АП не для рядового солдата.
Может существовать еще круг задач, которые удобнее решать с помощью АП, некоторые я возможно не знаю, сам еще вспомнить пока не могу, настроение не то.
Военный АП должен использовать патроны имеющиеся в войсках в достаточном количестве, пробивное и убойное действие для него важней чем останавливающее, накройняк- очередь, убойное действие пули должно сохраняться как можно дольше, более суровые требования к весу (таскаеш на выходе 24 часа в сутки), более устойчив к загрязнению.
Полицейский АП может использовать любые боеприпасы (тылы рядом), должен иметь высокое останавливающее действие, пониженное пробивное, низкую склонность пули к рекошетам, требования по массе достаточно свободные (таскаеш только во время проведения спецоперацыи), требования по работе в затрудненных условиях не такие высокие (НЕ имеется ввиду возможность осечки "по техническим причинам", она всегда должна быть на высоте).
Требования К АП.
Высокая кучность стрельбы, малый вес, достаточно мощный, возможность крепления: ПБС, ЛЦУ, фонаря, штык ножа, приклада, емкий магазин (18-20), возможность использования магазина большей емкости, надежность работы.
Как буду в более менее подходящем настроении еще добавлю, а щас на ум неприходит.
Используемы боеприпасы.
Как я уже упоминал полицейский АП может использовать любые боеприпасы. В этом случае отдаю предпочьтение ПБП 9х19, при том, что АП также как и ГШ-18 сможет использоватьвсе или почти все боеприпасы 9х19. Последние существуют в совершенно шыроком разнообразии для совершенно различных задач. На любую из них можно подобрать несколько патронов (не количественно, качественно).
У военного АП в этом отношении выбор не велик: ПМ, ПММ, 7,62х25. Про ПМ ЗАБУДЬТЕ! Как впрочем и про ПММ- это предсмертные судороги ПМа. Ни одноименный пистолет, ни патрон под него не отличаются хорошыми качествами, больше недостатков.
7,62Х25 имеется на сколадах в охр...ом количестве и неиспользуется. Он достаточно мощный. Следует вспомнить что также выпускались более мощные такие патроны непосредственно под ППШ: бронебойно-зажыгательный и кажется трассирующий, после нескольких выстрелов ими из ТТ последний мягко говоря начинал похрустывать. Имеет неплохое пробивное действие в ТТешном варианте, в ППШашном еще выше. Меньшый калибр чем у ПМ или ПБП позволяет делать ствол АП тоньше, а сопряженные детали меньше. Значит он уже заведомо становится легче чем 9мм вариант.
Принцып действия автоматики.
Здесь следует исходить из требования высокой кучности даже при ведении стрельбы с одной руки.
Для этого автоматика должна быть безударной, в крайнем случае недолжно быть удара подвижных узлов в заднем положении. Желательно использовать в автоматики противодвижение подвижных детале затвору. Можно использовать наклонное движение затвора назад-вверх как в ПП "Яти-матик" для снижения подброса ствола. В этом отношении также ОЧЕНЬ важно МАКСИМАЛЬНОЕ приближение оси ствола к лучевой кости стреляющей руки, это уменьшыт опрокидывающий момент, а в случае применения наклонного движения затвора становится возможно совместить стволо с центром опоры руки. в этом случае отдача будет направленна строго назад. Для повышения кучности можно использовать дульный тормоз-компенсатор.
Для максимального снижения веса следует использовать массу ствола дабы сэкономить на массе затвора.
Уже давно появилась идейка принцыпа автоматики с подвижным стволом и полусвободным затвором, в котором ствол под действием силы отдачи на затвор начинает вращаться и отходить вперед. Тем самым используется не только сила инерцыи ствола но и его Момент инерцыи. в купе это позволит замедлить отход затвора. Отход ствола вперед дает покрайней мере два перимущества: его противодвижение затвору создает эффект балансирования автоматики. Если правлиьно расчитать то можно добиться полной сбалансированности автоматики. Также отход ствола вперед позволяет разместить его таким образом, что он будет расоложен ближе к руке и при тех же габаритах АП его ствол будет длиней. А темерь сама идея- разно шаговая винтовая пара! Затвор отходя назад воздействует своим фигурным вырезом с большым шагом винта на выступ ствола заставляя его вращаться. Последний также соими выступами опирается на фигурный вырез на рамке пистолета с меньшым шагом и обраным направлением винта. В результате ствол взбирается по вырезу на рамке вперед несмотря на то, что затвор тащит его назад и заставляя вращаться. Затвор и ствол останавливаются под действием 1 или 2 пружын не доходя до крайнего положения и возвращаются назад. При этом думаю возможно организовать наклонное относительно оси ствола движение затвора. Должно быть крепление под приклад. в качесве него можно сипользовать магазин от ППШ И кабуру И возможно спецыальный упор.
Компановка и общая конструкцыя АП
Ствол максимально опущен. Возвратная пружына затвора или ствола находится впереди спусковой скобы а не перед нею. Магазин патронов на 20 расположен в рукоятке и выполнен таким образом, чтоб мог заменяться секторным магазином на 35 патронов от ППШ. На рамке имеется двух этажное крепление под: глушак, фанарь, лазерный целеуказатель, штык нож. Крепление ПБС на стволе невозможно, т.к. это нарушыт динамику механизма. Но крепление на рамке позволит сделать его короче за счет вытягивания в высоту вниз. При этом все остальное хозяйство крепится на нижнем этаже крепления под глушаком вместе или отдельно покажет проектирование. Для снижения массы следует использовать ТОЛЬКО пластиковую рамку, а не какую другую! За основу лучше взять от ГШ-18. Всем хороша, только следует сделать упор под палец на скобе или же что посерьезнее для увеличения жесткости удержания. Что то вроде как на ПП-2000 только поменьше. Тритьевые точки на прицеле. опять же пригодится опыт ГШ. Кстати за основу полицейского лучше всего и взять ГШ-18 тиолько изменить в соответствии с указанными выше методами.
Нарисовать не могу. Нет вернее могу. А вот вставить...
Жду отзывов и обоснованных мнений.
 
Сверху