Бой Варяга

[Svart]

Размещаю здесь, а не в разделе ВМФ поскольку это уже давно История...а скоро станет Легендой.
Суть темы: А не стоило ли Рудневу взорвать "Кореец" и прорываться одному на полном ходу. Насколько я знаю японские крейсера уступали "Варягу" в скорости, но из-за "Корейца" он мог идти максимум 14 узлов. Да в жертву пришлось бы принести две 8", но выиграли бы скорости...

 

[Lavrenty]

Размещаю здесь, а не в разделе ВМФ поскольку это уже давно История...а скоро станет Легендой.
Суть темы: А не стоило ли Рудневу взорвать "Кореец" и прорываться одному на полном ходу. Насколько я знаю японские крейсера уступали "Варягу" в скорости, но из-за "Корейца" он мог идти максимум 14 узлов. Да в жертву пришлось бы принести две 8", но выиграли бы скорости...

"Варяг" - это "бракованный" крейсер. Поэтому его в роли стационера в Чемульпо и держали. Силовая установка была безнадежно испорчена еще на ходовых испытаниях в США, так что оторваться от японцев он никак не мог, его скорость даже в идеальных условиях не превысила бы 20 узлов.

 

[Alex77]

Размещаю здесь, а не в разделе ВМФ поскольку это уже давно История...а скоро станет Легендой.
Суть темы: А не стоило ли Рудневу взорвать "Кореец" и прорываться одному на полном ходу. Насколько я знаю японские крейсера уступали "Варягу" в скорости, но из-за "Корейца" он мог идти максимум 14 узлов. Да в жертву пришлось бы принести две 8", но выиграли бы скорости...

"Варяг" - это "бракованный" крейсер. Поэтому его в роли стационера в Чемульпо и держали. Силовая установка была безнадежно испорчена еще на ходовых испытаниях в США, так что оторваться от японцев он никак не мог, его скорость даже в идеальных условиях не превысила бы 20 узлов.

"
Не знаю насчет ТТХ "Варяга" и "Корееца"и японской эскадры, но Варяга"ом гордится надо, остальные просто сдались (UK, USA) при таком раскладе.

 

[студент]

Alex77, вопрос сложный. Ведь Руднев даже затопить крейсер нормально не смог:
http://www.volgft.ru/wiki/KrejjserVarjag
А ТТХ:
"Варяг" -
http://www.battleships.spb.ru/RusCr/varyag.html
"Кореец":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BA%D0%B0)

 

[Svart]

Размещаю здесь, а не в разделе ВМФ поскольку это уже давно История...а скоро станет Легендой.
Суть темы: А не стоило ли Рудневу взорвать "Кореец" и прорываться одному на полном ходу. Насколько я знаю японские крейсера уступали "Варягу" в скорости, но из-за "Корейца" он мог идти максимум 14 узлов. Да в жертву пришлось бы принести две 8", но выиграли бы скорости...

"Варяг" - это "бракованный" крейсер. Поэтому его в роли стационера в Чемульпо и держали. Силовая установка была безнадежно испорчена еще на ходовых испытаниях в США, так что оторваться от японцев он никак не мог, его скорость даже в идеальных условиях не превысила бы 20 узлов.

Да, читывал такое. Но даже в этом случае 20 узлов - максимальная скорость многих японских крейсеров (у Асамы кажется 21 узел) и врят ли они могли также развить максимальную скорость. Как не мог развить максимальную скорость Кореец. Думаю даже 13.5 он давал редко. Итого скорость Варяга составляла узлов 12. Нереализованный запас в 8-9 узлов на мой взгляд мог бы дать ему шанс.... Ушел же "Изумруд"! Не догнали.

Добавлено спустя 18 минут 53 секунды:

студент
По первой сслыке в самом конце статьи также выражается недоумение действиями Руднева до боя, в бою и после.
А Варяг красивый кораблик, хороший. Только не его это была работа вставать в линию. Рейдер он типичный. Как и Аврора, Аскольд (ваще красавец!!! ), Паллада. С другой стороны серьезным противником в том бою была лишь Асама. Остальные крейсера уступали по вооружению да и скорости. "Каратисты и боксеры по одному, остальные скопом", не вышло только вот.

 

[студент]

Svart, я же ее читал! И книгу, откуда этот отрывок взят, тоже...
А Рудневу его же офицеры предлагали совершенно правильные действия: взорвать "Корейца" и полным ходом на прорыв. Шанс был, хоть и небольшой. И после боя "Варяг" надо было взрывать, или топить на глубине. А так - подарили крейсер японцам.

 

[Lavrenty]

Да, читывал такое. Но даже в этом случае 20 узлов

Эти 20 узлов еще развить надо. На это могло уйти несколько часов, а могло и вовсе не получиться. Узлов 17 Руднев из свои пережженых котлов смог бы выжать, но вот больше - это большой вопрос.

Ушел же "Изумруд"! Не догнали.

"Изумруд" исправен был, да и по водоизмещению вдвое меньше "Варяга". Это крейсера разных классов.

С другой стороны серьезным противником в том бою была лишь Асама. Остальные крейсера уступали по вооружению да и скорости.

"Варяг": 12 152-мм орудий расположенных на палубе совершенно открыто. "Асама" (4 203-мм и 14 152-мм орудий) даже в одиночку бьет "Варяг" насмерть. А еще там были "Нанива" - 8 152-мм и много других кораблей поменьше. Пролив был слишком узким, у Руднева не было никаких шансов проскочить мимо японцев, не получив тяжелые повреждения.

 

[студент]

"Изумруд" исправен был, да и по водоизмещению вдвое меньше "Варяга". Это крейсера разных классов.

У "Изумруда" позади было плавание с Балтики до Цусимы без ремонта. А по номинальным скоростям - разница в один узел.

 

[Lavrenty]

У "Изумруда" позади было плавание с Балтики до Цусимы без ремонта. А по номинальным скоростям - разница в один узел.

Пережженые патрубки котлов - это гораздо хуже. Невозможно поднять давление пара. Как крейсер "Варяг" кончился, не начавшись. При эскадре с такой машиной он служить не мог, поэтому исполнял представительские функции в нейтральных портах (был стационером) или играл роль "яхты" для Алексеева.

 

[Svart]

Вот две антересные статьи.

http://abakus.narod.ru/varyag/chem/skor.htm
http://abakus.narod.ru/chem/2.html

Комментарий на первую статью:

http://cruiserx.narod.ru/ab/part_5.htm

Добавлено спустя 30 минут 44 секунды:

Lavrenty

"

Варяг": 12 152-мм орудий расположенных на палубе совершенно открыто. "Асама" (4 203-мм и 14 152-мм орудий) даже в одиночку бьет "Варяг" насмерть.

Ну почему ж насмерть? Разрыв в вооружении не настолько велик. В бронировании, да у Асамы преимущество. Против правды не попрешь. Но в любом случае крейсер типа "Варяг" (читай Аврора, Аскольд, Богатырь) перед Асамой - не мальчики для битья. Это отрицать глупо.

А еще там были "Нанива" - 8 152-мм

Вы забыли добавить всего 8 - 152 мм орудия и 6 "мелкашек". А в целом "Нанива" - крейсер 85 г. выпуска по вооружению почти аналог "Новика", "Изумруда" и иже с ними. Только старый. И помнится именно "Новик" в бою с.... более новой "Цусимой" кажется показал себя весьма достойно. Так что даже соотношение Варяг vs 2 любых легких японца для Варяга не безнадежны.

Пролив был слишком узким, у Руднева не было никаких шансов проскочить мимо японцев, не получив тяжелые повреждения.

Тут как выяснилось проливов было несколько...

Добавлено спустя 31 минуту 20 секунд:

Дочитал до конца и статьи и комментарии. Так понимаю в этой теме свои "Суворовы" и "Антисуворовы". Хотя во многом тутошние "Суворовы" правы и "Антисуворовы" многие факты не опровергают, отметаю одной фразой -"фигня все это". Мутно все однако

 

[Lavrenty]

Ну почему ж насмерть? Разрыв в вооружении не настолько велик.

Он исключительно велик. Крейсер не броненосец, для него обстрел крупнокалиберными фугасными снарядами смерти подобен. Из-за открытого расположения орудий, осколки быстро выкашивают расчеты.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Так что даже соотношение Варяг vs 2 любых легких японца для Варяга не безнадежны.

От пары крейсеров водоизмещением в районе 3000 т он бы вполне отбился.

 

[Svart]

Ну почему ж насмерть? Разрыв в вооружении не настолько велик.

Он исключительно велик. Крейсер не броненосец, для него обстрел крупнокалиберными фугасными снарядами смерти подобен. Из-за открытого расположения орудий, осколки быстро выкашивают расчеты.

Исключительно...это на сколько 4 - 8" и 2- 6"? Извините, но это не "исключительный" разрыв. Оно не может дать 100% преимущества. Плюс маневрирующий корабль на значительной дистанции - сложная цель. Попасть в нее всегда сложно. А в первую очередь опасно прямое попадание. А это бывает редко. В Варяг судя по статьям попало 11 снарядов различного калибра. Фугасы опасны для людей, находящихся наверху. Беспорно. Варягу хотя бы щиты как на Авроре. А вот потери команды внутри корабля - 2-3 человека. То есть защищита Варяга от осколков фугасов была достаточной.
Да и "Асама" не броненосец.

От пары крейсеров водоизмещением в районе 3000 т он бы вполне отбился

А таковыми и были все остальные японские крейсера.

Вообще...несмотря на многие ошибки в первой статье, которые указаны в комментарии к ней есть в ней и здравые мысли никем не опровергаемые.
Но в сухом остатке имеем:
1. Численное и огневое преимущество японцев
2. Достаточно...но не сверхсложный фарватер.
3. Хреново подготовленный экипаж Варяга, в частности артиллеристы. Раскидать 1145 снарядов без особого результата
4. Неврное решение Руднева о времени прорыва.
5. Отсутствие решимости Руднева прорваться любой ценой. За "попытку прорыва" военного человека...
Думаю:
Имей Варяг хорошо подготовленный экипаж и решительного и умелого командира (далеко ходить не надо -Эссен) - ушел бы. Пусть попятнаный но ушел бы. А нет тогда он должен был бы там погибнуть но забрать с собой ту же Асаму, любой легкий крейсер. Его строили для войны, его готовили для войны. И команду готовили для войны, убивать и умирать. И не место тут гуманизму и человеколюбию.
Он был варяг в конце концов...А оказался так себе - бонд.
Пинайте в ответ.

Добавлено спустя 40 минут 57 секунд:

Вот еще ссылки на аналогичные обсуждения:
http://forum.proit.com.ua/lofiversion/i ... 8-100.html

http://www.shipmodeling.ru/draw/Varyag/index.htm - чертежи Варяга

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

http://www.zrpress.ru/2004/011/p023.htm - узнал что:

А на крейсерах "Нанива" и "Такашихе" было по 2 десятидюймовых орудия. Даже их нескольких залпов вполне бы хватило, чтобы отправить на дно русские корабли еще до того, как они смогут открыть огонь.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/warjag9.shtml - альтернативная история. Читаю

 

[студент]

А на крейсерах "Нанива" и "Такашихе" было по 2 десятидюймовых орудия. Даже их нескольких залпов вполне бы хватило, чтобы отправить на дно русские корабли еще до того, как они смогут открыть огонь.

А ведь кто-то и поверит...

 

[Lavrenty]

Исключительно...это на сколько 4 - 8" и 2- 6"? Извините, но это не "исключительный" разрыв.

Даже единичные попадания в бронепалубный крейсер 8" снарядов были смертельно опасны.

Плюс маневрирующий корабль на значительной дистанции - сложная цель. Попасть в нее всегда сложно.

Дистанция минимальна, скорость недостаточна, в проливе особо не рзвернешься.

В Варяг судя по статьям попало 11 снарядов различного калибра.

И ему этого вполне хватило.

Фугасы опасны для людей, находящихся наверху. Беспорно. Варягу хотя бы щиты как на Авроре. А вот потери команды внутри корабля - 2-3 человека. То есть защищита Варяга от осколков фугасов была достаточной.

Один 8" снаряд рванул на батарейной палубе и нанес крейсеру тяжелые повреждения.

Да и "Асама" не броненосец.

Фактически, японцами он использовался именно как броненосец.

 

[усталый]

Lavrenty, дружище, интересно услышать развернутое мнение специалиста по данному историческому случаю. Понятно, что готовность Варяга не на должном уровне оказалось, понятно что он оказался не в нужном месте не в нужное время. Вся бестолковость той войны огорчает очень. Меня другое давно гнетет - похвала не по заслугам и девальвация георгиевского креста - это можно простить - на войне моральный фактор вещь непоследняя - и взрыв патриотизма от раздутого подвига - нормальный дивидент за потерянный крейсер в начале кампании. А вот если б он бился пока снарядные погреба не опустеют или не останется действующей артиллерии или некому будет встать к орудиям, не было бы осадка неисполненного долга. Ну хоть режьте меня - не исчерпал он своих возможностей! Да восьмидюймовки аргумент серьезный, но я просто уверен, что ты сам припомнишь массу исторических случаев, когда результат того или иного боя происходил вопреки математике.
Детское наивное допущение - еще немного настойчивости и Варяг влупляет шестидюймовый снаряд в капитанский мостик японского флагмана или типа того, ну после чего и тонуть не стыдно.
Хотелось бы все-таки резюмирующее мнение - что мог сделать, что надо было сделать и что было сделано в реале а не в раздутых реляциях.

 

[dik]

ну после чего и тонуть не стыдно

Ну, не знаю что мог сделать Варяг, имею об этом весьма смутное представление, но тонуть ему было как минимум не стыдно.

Ну, а на взгляд дилетанта, при попытке прорыва Варяг был бы неизбежно разбит вдребезги японской эскадрой.

 

[Скиф]

А вот если б он бился пока снарядные погреба не опустеют или не останется действующей артиллерии или некому будет встать к орудиям,

Так практически и вышло. Из двенадцати 152-мм орудий осталось только два, а из двенадцати 75-мм — пять, все 47-мм пушки выведены из строя. Среди канониров - 45 % потерь. Так что соглашусь с dikом, тонуть ему было не стыдно.

 

[Lavrenty]

дружище, интересно услышать развернутое мнение специалиста по данному историческому случаю.

На Дальнем востоке не имелось централизованного командного органа. Было наместничество Алексеева, была эскадра Старка, был Квантунский укрепрайон. Из-за очевидной уже с конца 1903 г. угрозы войны, стационеры требовалось срочно убирать из тех портов, где они могли подвергнуться нападению превосходящих сил противника. Этого до самого начала войны не сделали, поэтому экипажу "Варяга" пришлось геройствовать в бою против целой эскадры.

А вот если б он бился пока снарядные погреба не опустеют или не останется действующей артиллерии или некому будет встать к орудиям, не было бы осадка неисполненного долга.

Они вышли и сражались. В их действиях нет неисполнения воинского долга. Продолжение боя превратилось бы в самоубийство, русская военная традиция такого никогда не требовала. Интернирование на иностранных кораблях после тяжелого сражения не было позором или трусостью. В конце концов, Ханс Лангсдорф в декабре 1939 г. поступил точно также, когда после боя на Ла-Плате взорвал "Граф Шпее" в Монтевидео, после того как был блокирован там британским флотом. Экипаж сдался уругвайцам.

Детское наивное допущение - еще немного настойчивости и Варяг влупляет шестидюймовый снаряд в капитанский мостик японского флагмана или типа того, ну после чего и тонуть не стыдно.

Вывести из строя броненосный крейсер 6" артиллерией - задача очень и очень сложная. Не думаю, что у них имелись реальные шансы прорваться. А сам факт интернирования не был позором - они же сражались.

Хотелось бы все-таки резюмирующее мнение - что мог сделать, что надо было сделать и что было сделано в реале а не в раздутых реляциях.

В идеале все просто: в день начала войны они должны были стоять в Порт-Артуре, а не в Чемульпо и желательно на внутреннем рейде. То что этого не произошло есть результат несогласованных действий командования. В первый же день войны без всякой пользы потеряли крейсер и канонерку в дополнение к трем поврежденным броненосцам артурской эскадры.

 

[Svart]

Исключительно...это на сколько 4 - 8" и 2- 6"? Извините, но это не "исключительный" разрыв.

Даже единичные попадания в бронепалубный крейсер 8" снарядов были смертельно опасны.

В Варяг попали три...Он три раза умер?

Плюс маневрирующий корабль на значительной дистанции - сложная цель. Попасть в нее всегда сложно.

Дистанция минимальна, скорость недостаточна, в проливе особо не рзвернешся.

Мда...4 узла кажется...

В Варяг судя по статьям попало 11 снарядов различного калибра.

И ему этого вполне хватило

Хватило чтобы уйти в порт на хорошем 11 узловом ходе и тонуть 5-6 часов с открытыми кингстонами??? Большинство повреждений получил на развороте...

Фугасы опасны для людей, находящихся наверху. Беспорно. Варягу хотя бы щиты как на Авроре. А вот потери команды внутри корабля - 2-3 человека. То есть защищита Варяга от осколков фугасов была достаточной.

Один 8" снаряд рванул на батарейной палубе и нанес крейсеру тяжелые повреждения.

Так тяжелые...или смертельные (см. первый абзац)

Да и "Асама" не броненосец.

Фактически, японцами он именно использовался как броненосец.

Не от хорошей жизни, а лишь чтобы уровняться в броне с русскими эскадрами.

Они вышли и сражались. В их действиях нет неисполнения воинского долга. Продолжение боя превратилось бы в самоубийство, русская военная традиция такого никогда не требовала

.

Бородино, Александр 3, Суворов,- сколько уцелело команды? Могли выйти из линии, вывесить белый флаг? Могли, не самоубийцы же...Не сделали этого. Погибли
Светлана, Ушаков, Дмитрий Донской - могли не принимать бой, сдаться сразу. Шансов у них не было 110 %. Приняли бой. Погибли.
Что это по вашему если не традиция? Откуда потом взялись самоубийственные поступки Отечественной??? И самоубийственные выходы субмарин на балтике...
Стерегущий - ...
Пересвет - пошел на сближение с японской эскадрой в Желтом море. Самоубийственно. Уцелел.
Аскольд - схлопотал 12" (как не развалился???), развил максимальную скорость, прорвался наплевав на ту же Асаму
А сдача Небогатова...уже тогда к ней относились неоднозначно.

 

[Lavrenty]

В Варяг попали три...Он три раза умер?

Повезло.

Хватило чтобы уйти в порт на хорошем 11 узловом ходе

А требовалось пройти мимо японцев и живым дойти до Артура.

Так тяжелые...или смертельные (см. первый абзац)

Любой 8" снаряд из тех трех, что попали в "Варяг", мог оказаться последним. То, что это не произошло, есть результат везения, а не качества защиты бронепалубного крейсера, который в принципе не был расчитан на обстрел артиллерией таких калибров.

Не от хорошей жизни, а лишь чтобы уровняться в броне с русскими эскадрами.

Верно.

Бородино, Александр 3, Суворов,- сколько уцелело команды? Могли выйти из линии, вывесить белый флаг? Могли, не самоубийцы же...Не сделали этого. Погибли
Светлана, Ушаков, Дмитрий Донской - могли не принимать бой, сдаться сразу. Шансов у них не было 110 %. Приняли бой. Погибли.
Что это по вашему если не традиция? Откуда потом взялись самоубийственные поступки Отечественной??? И самоубийственные выходы субмарин на балтике...
Стерегущий - ...
Пересвет - пошел на сближение с японской эскадрой в Желтом море. Самоубийственно. Уцелел.
Аскольд - схлопотал 12" (как не развалился???), развил максимальную скорость, прорвался наплевав на ту же Асаму
А сдача Небогатова...уже тогда к ней относились неоднозначно.

Цусима была сражением эскадр. Корабли шли в общем строю, который по традиции не могли покинуть, несмотря на повреждения. "Суворов" выпал из колонны, из-за заклинивания рулей. Когда на следующий день после боя эскадра перестала существовать, то каждый командир уже сам решал, как поступить. Небогатов сдался без боя, за что пошел под трибунал (экипаж "Варяга" японцам не сдавался, он интернировался на иностранных кораблях). Кто мог прорвался, кто не мог развернулся. Кто не мог прорваться или развернуться, был атакован и потоплен. Бой шел в открытом море, а не в порту.

В Германии одинаково считали героями и Лютьенса, погибшего вместе с "Бисмарком", и Лангсдорфа, взорвавшего после боя "Граф Шпее", и фон Мюллера, который в 1914 выбросил на рифы тяжело поврежденный "Эмден" (после чего команда сдалась британцам), хотя мог утопиться вместе с экипажем на больших глубинах.

В действиях Руднева не было найдено нарушение воинского долга, поскольку командир крейсера принял бой, а, не сумев прорваться, затопил корабль, формально не сдаваясь противнику. В точно таких же обстоятельствах Лангсдорф, правда, совершил самоубийство, но ни дух, ни буква устава не требует от командира стреляться, если нельзя избегнуть плена или интернирования. Это каждый раз личное решение. Что бы ни говорили и ни писали критиканы после войны, "Варяг" имел достойного командира.