И сразу же оказались "вне закона" во всем мире..ник69 написал(а):Емнип и первые диверсанты подрывники с часовыми "адскими машинами" появились именно в эту войну.
И сразу же оказались "вне закона" во всем мире..ник69 написал(а):Емнип и первые диверсанты подрывники с часовыми "адскими машинами" появились именно в эту войну.
Мы увидим не знамя конфедерации, а боевое знамя армии конфедерации :алексей с сахалина написал(а):обязательно увидешь на стенке в логове главгада знамя Конфедерации
Не знаю, как насчет негативного отношения в личной области, а в коллективной - однозначно есть. Если наблюдаются какие-либо "сепаратистские" потуги (типа попыток ввести свою валюту) - то это обязательно штаты из "Южных".алексей с сахалина написал(а):а вот интересно было бы спросить у камрадов из Америки , существует ли до настоящего времени у коренных жителей южных штатов негативное отношение к северянам-янки?
им бы Бушкова дать почитать , на английском , без указания автора... :idea:то это обязательно штаты из "Южных".
shmak написал(а):Неужто европейцы посчитали полностью бесполезным для себя опыт применения некоторых технологических новинок в реальных боевых действиях? Неужели например Англия посчитала что её ничему не учит полная неспособность обычных кораблей противостоять Вирджинии?
ник69 написал(а):в те времена Грант оставался рабовладельцем
ник69 написал(а):Вовсе не оттого, что оба блистали какими-то особенными полководческими талантами
ник69 написал(а):подобно Жукову, Грант с Шерманом были решительно не способны проявить себя искусными военачальниками
:grin: Жёстко.Lavrenty написал(а):Грант не был рабовладельцем. Он был тяжело пьющий голодранец.
Вона как, пресловутая американская мечта! Однако она достижима!Lavrenty написал(а):Спившийся отставной капитан-неудачник, благодаря войне, превратился в президента США.
Это не чушь, это субъективное мнение камрада Бушкова. Учитывая его своеобразные взгляды , это не самое страшное что он сказалLavrenty написал(а):Ну это уже явная чушь!
ник69 написал(а):Просто-напросто оба были субъектами наподобие голливудского Терминатора: решительные, жестокие (какой-то нечеловеческой жестокостью нерассуждающего робота), целеустремленные, упрямые, упорные…
ник69 написал(а):Сражение Север выиграл исключительно благодаря тому, что в очередной раз задавил массой – массой щедро кормленного ветчиной и рисом, поенного кофе с сахаром разноплеменного сброда из Европы, щеголявшего в кожаных сапогах и непромокаемых плащах…
ник69 написал(а):Это не чушь, это субъективное мнение камрада Бушкова. Учитывая его своеобразные взгляды , это не самое страшное что он сказал
Ну тут Вы не правы особенно. Нету у Бушкова американофобии и уж тем паче клинической (хотя у каждого свое имхо конечно). Он не историк он писатель чертовски талантливый, с своеобразными взглядами и эти взгляды не только на американов распространяются. :OK-)Lavrenty написал(а):Тогда понятно!!! Клиническое проявление американофобии
студент написал(а):Парадокс, что самые талантливые генералы-северяне оказались жестоко пьющими. А северные генералы-трезвенники оказались бездарностями или близко к тому...
Но при Вильямсберге, Энтитеме и у Ричмонда он очень неплохо показал себя. Просто не потянул командование армией.Lavrenty написал(а):А вот Дж. Хукер, которому была прямая дорога в ЛТП, на посту командующего Потомакской армии, в мае 1863 г. потерпел унизительное поражение при Ченселорсвиле.
Южанин, что с него взять...Lavrenty написал(а):Дж. Томас
Тут я придерживаюсь другого мнения. Шерман может и не был военным гением, но и тупицей он тоже не был. О нём отзывались неплохо как о стратеге и его стиль маневренной войны был оценен кое-кем из историков... например британским Лидделлом Хартом. О нём неплохо отзывались те кто с ним учился в военной акаденмии и те кто с ним служил во время войны. Тактику выжженой земли он ввел в практику, но судя по всему не из кровожадности, а из необходимости. О какой кровожадности можно говорить о человеке который пишет (приблизительно) "Я устал и меня тошнит от войны. Любая гениальная победа даётся через горы трупов и слёзы семей. Только те кто никогда не слышал стоны раненных требуют крови и мести".ник69 написал(а):shmak написал(а):Кстати вот показательная цитата от генерала Шермана, который сказал знаменитую фразу "Война - это Ад" и прошёлся по югу огнём и мечом:Да уж своеобразный был гражданин этот мистер ШерманВесной 1864 г. Линкольн назначил Гранта главнокомандующим – и Конгресс авансом присвоил Гранту специально для такого случая изобретенный титул: «Главный Генерал Армии США». Напоминаю: и в те времена Грант оставался рабовладельцем, в противоположность южному командующему Ли, который своих невольников давным-давно отпустил на волю…
Грант тут же вспомнил о старом приятеле Шермане и быстро его продвинул. И так уж получилось, что именно эта парочка переломила ход войны. Вовсе не оттого, что оба блистали какими-то особенными полководческими талантами. Просто-напросто оба были субъектами наподобие голливудского Терминатора: решительные, жестокие (какой-то нечеловеческой жестокостью нерассуждающего робота), целеустремленные, упрямые, упорные… Если их с кем-то и сравнивать в отечественной военной истории, так это, разумеется, с маршалом Жуковым: подобно Жукову, Грант с Шерманом были решительно не способны проявить себя искусными военачальниками, но не боялись лить кровушку направо и налево, неважно, вражескую или своих солдат.
Американский историк Лэннинг писал о Гранте: «Не будь этого полководца, США вполне могли бы остаться разделенными на два государства, так никогда и не достигнув уровня сверхдержавы». Скорее всего, он прав – вот только слово «полководец» употреблено совершенно не к месту: тут следует подыскать какое-то другое определение…
Кое-кто из не особенно доброжелательных к Северу историков называл развернувшиеся события «Хиросимой». Доля правды в этом есть: действительно, Хиросима, разве что без атомной бомбы.
Шерману принадлежит печальная слава изобретателя тотальной войны – тактики «выжженной земли», которую потом с большим удовольствием проводили в жизнь ребятки со свастикой на груди (и многие из них за эти художества болтали ножками в петле).
Шерман объявил публично: «Мы не можем изменить сердца людей Юга, но мы сможем сделать войну такой ужасной и так отвратить их от войны, что сменятся поколения, прежде чем они снова заговорят о ней».
Позволю заметить что искусство снабжения армии - это тоже часть войны, которую южане не освоили. Что касается моральной части, то несомненно поначалу южане представляли дело как агрессию севера и соответственно чувствовали себя обиженными и типа они защищают родину, в то время именно из-за того что южанам не нравилось политическое развитие страны они решили отделиться в нарушение конституции. Просто на севере далеко не все хотели воевать за "ниггеров", как они это представляли и поэтому желающих воевать было меньше чем на юге. На самом деле раскол произошёл вовсе не из-за освобождения рабов - это случилось позже. В итоге то что юг проигрывал в снабжении, он выигрывал в боевом духе и дисциплине (по крайней мере поначалу).ник69 написал(а):Кстати вот тоже немножко по поводу презренияshmak написал(а):Кстати в то время, особенно у офицерского состава, они вызывали скорее презрение, потому что считалось что негоже джентельменам воевать тайком. То же самое касалось и снайперов...
Вообще-то и на Юге согласно тамошним законам о мобилизации можно было «откупиться» от армии – но там откупившихся было ничтожно мало. Откупившегося ждало общее молчаливое презрение, в особенности со стороны женщин, о чем вспоминают иностранные очевидцы: «Тот, кто не надевал мундира, считался трусом». Именно поэтому на Юге «выкупной закон» был достаточно быстро отменен – а на Севере сохранился до конца войны…Еще бы!!!!shmak написал(а):Но я с вами согласен - храбрые люди... заслуживают уважения.
Он голоден, он грязен, он носит лохмотья, часто у него нет обуви, но несмотря на все это, он один из лучших воинов, которых только можно встретить на страницах американской истории».
Это вовсе не похвальба – именно так и было. О неудачной для южан битве под Геттисбергом (июль 1863 г.) современники рассказывали потом, что более леденящего кровь зрелища в жизни не видели: когда южане за сорок минут расстреляли свои скудные запасы снарядов, в атаку пошла южная пехота. Пятнадцать тысяч человек, оборванные и разутые, под неумолчный треск барабанов полтора километра шли до вражеских позиций по огромному полю – без единого выстрела, со штыками наперевес, под огнем северных орудий, осыпавших атакующих картечью. Дошли. И ворвались на позиции противника. Сражение Север выиграл исключительно благодаря тому, что в очередной раз задавил массой – массой щедро кормленного ветчиной и рисом, поенного кофе с сахаром разноплеменного сброда из Европы, щеголявшего в кожаных сапогах и непромокаемых плащах…
Примечательная деталь эпохи: в столь жалком виде воевали не только простолюдины, но и люди из общества. Чтобы хоть как-то обозначить, что они «джентльмены», богатые южане-солдаты носили зубную щетку в петлице мундира…
Есть некоторое культурное различие, но сейчас настолько все смешались за счёт свободного перемещения, что настоящих потомственных южан кот наплакал. Скорее сейчас с обоих сторон конфликт расценивается как часть истории без особой злобы. Мести или разделения точно практически никто не ищет (отдельные придурки не в счёт). Разве что южные штаты чуть более независимые по духу от федерального правительства, НО НЕ ОТ СТРАНЫ.алексей с сахалина написал(а):а вот интересно было бы спросить у камрадов из Америки , существует ли до настоящего времени у коренных жителей южных штатов негативное отношение к северянам-янки? :???:
а то как не посмотришь какое-либо очередное творение сумеречного голливудского гения ,где фигурируют внутрештатовские враги-террористы - так обязательно увидешь на стенке в логове главгада знамя Конфедерации
Правильно. Хотя я не знаю что конкретно Вы хотите сказать но сделаю следующие замечания.студент написал(а):Моей высшей целью в этой борьбе является сохранение союза, не сохранение или уничтожение рабства. Если бы я смог спасти союз, не освободив ни одного единственного раба, я бы сделал это, и если бы я мог спасти его, освободив всех рабов, я бы сделал это, и если бы мог спасти его, освободив одних рабов, а других не освободив, я бы сделал это. Что я предпринимаю в вопросе рабства и для цветной расы, я делаю потому, что верю, это поможет сохранить союз… Этим я объяснил здесь моё намерение, которое рассматриваю как официальный долг. И не намерен изменять моё часто высказываемое личное желание, что все люди везде должны быть свободны.(с)Линкольн
И зря. Если европейцы серьёзно задумались над теми проблемами к которыми столкнулся Грант в 1864ом то может быть смогли бы избежать мясорубки пол века спустя. Ведь Вы же писали где-то про расторопных солдат.Lavrenty написал(а):Тактические же вопросы в то время имели, по отношению к стратегическим, сугубо подчиненный характер. Тактика пехотного боя европейские армии интересовала значительно меньше.
ник69, скажите, а у кого нет благих устремлений? Как будто Американцы что то тут изобрели. Все себя уважающие себя державы от Рима до Британии и СССР кого-то освобождали, кому-то помогали и прочее. Что касается США то я бы не стал всё в одну кучу сваливать. До ВМВ тут царствовал глубокий изоляционизм. Сегодняшняя внешняя политика США практический не имеет ничего общего с тем что было полтора века назад.ник69 написал(а):Что касательно гражданской войны в США 1861-1865, то почему бы не срубить баблоса под шумок благих устремлений? И сейчас то же самое, где какая несправедливость и борьба за свободу, там добрые американы помогают, не забывая про себя любимых конечно и это наверное правильно. Несправедливости в мире много, так что американы не оскудеют, я бы даже предположил что будут только богатеть, впрочем не мне судить.
По поводу всего вот этого выше сказанного, лично моё имхо что традиция заложена была "северянами" в той самой гражданской войне.
То есть симпатизирующие южанам? Можете развить немного. И не все несправедливости одинаковы. Белых и пушистых нет но и не следует опускаться в моральный нигилизм и на всё махать рукой (если я вас правильно понимаю). У меня лично нет больших симпатий к южанам так как они выбрали свой путь. Могло быть иначе.ник69 написал(а):Ну положили и положили на несправедливость. Вот скажите ка есть ли художественные произведения равные «Унесенные ветром» М. Митчелл написанные со стороны "северян" ?
Уже без меня разобрали. :OK-) Жаль, не было времени. :-( Просто, что я хотел сказать, ГВ была одной из первых войн, если не первой, где промышленный потенциал и новые технологии эпохи промышленной революции (ж/д, паровые двигатели, броненосные мониторы) сыграли первостепенную роль в определении исхода конфликта.ник69 написал(а):А вот этот аспект лично мне крайне интересен!!! Ежели можно то начните ка с него.
Не знаю тянет ли это на расказ но меня впечатляет поддержка рядовыми солдатами курса элиты, с обоих сторон. И те и другие верили что "наше дело правое". Южане, особенно в армии Ли были готовы практический на всё. И даже после упомянутого Вами атаки Пикета, многие солдаты уговаривали Ли отправить их обратно в бой.ник69 написал(а):Где в конце концов History Enthusiast? Хотелось бы послушать его увлекательные рассказы о подвигах отчаянных храбрецов коих хватало по обе стороны конфликта.
Емнип и первые диверсанты подрывники с часовыми "адскими машинами" появились именно в эту войну.
Интерсно, что там пишут про Андерсонвилль? Ведь это ещё одна новинка ГВ - первый концентрационный лагерь.студент написал(а):Интересная книга об этой войне:
http://lib.rus.ec/b/109439/read
Гражданская Война была действительно довольно переломной имхо. Наблюдалось развитие маневренной тактики, военной техники, военной политики - всё это больше напоминает современность, чем то что было до того (если смотреть в общем, а не отдельные элементы). Лаврентий со мной не согласится, но я считаю что ГВ была первая современная война. Крымская всё же как-то не тянет.History Enthusiast написал(а):И зря. Если европейцы серьёзно задумались над теми проблемами к которыми столкнулся Грант в 1864ом то может быть смогли бы избежать мясорубки пол века спустя. Ведь Вы же писали где-то про расторопных солдат.Lavrenty написал(а):Тактические же вопросы в то время имели, по отношению к стратегическим, сугубо подчиненный характер. Тактика пехотного боя европейские армии интересовала значительно меньше.
"Glory" (Слава) пожалуй единственный фильм который мне в голову приходит если искать что-то описывающее север. Конечно не унесённые ветром, но качественно сделано. Есть правда ещё фильмы менее художественные... типа "Боги и Генералы".History Enthusiast написал(а):То есть симпатизирующие южанам? Можете развить немного. И не все несправедливости одинаковы. Белых и пушистых нет но и не следует опускаться в моральный нигилизм и на всё махать рукой (если я вас правильно понимаю). У меня лично нет больших симпатий к южанам так как они выбрали свой путь. Могло быть иначе.ник69 написал(а):Ну положили и положили на несправедливость. Вот скажите ка есть ли художественные произведения равные «Унесенные ветром» М. Митчелл написанные со стороны "северян" ?
Но всё же были и анти-призывные бунты на Севере.History Enthusiast написал(а):Не знаю тянет ли это на расказ но меня впечатляет поддержка рядовыми солдатами курса элиты, с обоих сторон. И те и другие верили что "наше дело правое". Южане, особенно в армии Ли были готовы практический на всё. И даже после упомянутого Вами атаки Пикета, многие солдаты уговаривали Ли отправить их обратно в бой.ник69 написал(а):Где в конце концов History Enthusiast? Хотелось бы послушать его увлекательные рассказы о подвигах отчаянных храбрецов коих хватало по обе стороны конфликта.
Емнип и первые диверсанты подрывники с часовыми "адскими машинами" появились именно в эту войну.
Со стороны Севера, же, интересно что на выборах 1864 многие солдаты имели возможность голосовать и, в основном, проголосовали за Линкольна.
Скорее всё же лагеря военнопленных... причём и на севере и на юге. Наверно некоторые ужасы про эти лагеря несколько преувеличенны. Во всяком случае утверждается что судебный процесс в конце войны был подтасован и не дали выступить некоторым свидетелям защиты. Хотя конечно военнопленных икрой там не кормили.History Enthusiast написал(а):Интерсно, что там пишут про Андерсонвилль? Ведь это ещё одна новинка ГВ - первый концентрационный лагерь.студент написал(а):Интересная книга об этой войне:
http://lib.rus.ec/b/109439/read
а ничего там про него не написано.Интерсно, что там пишут про Андерсонвилль? Ведь это ещё одна новинка ГВ - первый концентрационный лагерь.
History Enthusiast написал(а):И зря. Если европейцы серьёзно задумались над теми проблемами к которыми столкнулся Грант в 1864ом то может быть смогли бы избежать мясорубки пол века спустя. Ведь Вы же писали где-то про расторопных солдат.
shmak написал(а):Гражданская Война была действительно довольно переломной имхо. Наблюдалось развитие маневренной тактики, военной техники, военной политики - всё это больше напоминает современность, чем то что было до того (если смотреть в общем, а не отдельные элементы). Лаврентий со мной не согласится, но я считаю что ГВ была первая современная война. Крымская всё же как-то не тянет.
Примерно это я и подразумевал. Пожалуй, за одним исключением:History Enthusiast написал(а):сделаю следующие замечания
Тут я не согласен категорически с Вами и согласен с Бушковым. Война началась потому, что с отделением Конфедерации Север одновременно лишался "внешнеторговой" отрасли и мощного (практически - монопольного) рынка своих промышленных товаров. Бушков приводит следующую цифру (пишу по памяти): с долей населения в 1/3 Юг приносил 2/3 доходов бюджета. Замените "живой шоколад" на "черное золото" (негров-хлопкоробов на нефть) - картина была бы той же.History Enthusiast написал(а):Так или иначе, рабство было в самой сердцевине разногласий между севером и югом. Просто напросто, не будь рабства, у южан не было бы причины отделятся. Не было бы войны.
Были. Так получилось что если человек очень не хотел служить, он мог этого избежать, либо заплатив кому нибудь либо просто дезертировать. Поэтому, в армии остались те которые по той или иной причине были более склонны к идее что войну нужно довести до победного конца.shmak написал(а):Но всё же были и анти-призывные бунты на Севере.
Смертность в 28% - высоковато. На сервере тоже были отдельные лагеря с высокой смертностью но не такого размера.shmak написал(а):Скорее всё же лагеря военнопленных... причём и на севере и на юге. Наверно некоторые ужасы про эти лагеря несколько преувеличенны. Во всяком случае утверждается что судебный процесс в конце войны был подтасован и не дали выступить некоторым свидетелям защиты. Хотя конечно военнопленных икрой там не кормили.
Ну прям как Молтке якобы сказал, "две вооружённые толпы которые гоняются друг за другом".Lavrenty написал(а):В США, в этом отношении, была дремучая архаика.
студент написал(а):Тут я не согласен категорически с Вами и согласен с Бушковым. Война началась потому, что с отделением Конфедерации Север одновременно лишался "внешнеторговой" отрасли и мощного (практически - монопольного) рынка своих промышленных товаров. Бушков приводит следующую цифру (пишу по памяти): с долей населения в 1/3 Юг приносил 2/3 доходов бюджета. Замените "живой шоколад" на "черное золото" (негров-хлопкоробов на нефть) - картина была бы той же.