Гражданская Война в США 1861-1865.

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
Во время реконструкции - да. После - уже нет.
А после - уже и не надо. "Большие люди" за период Реконструции утрясли свои проблемы, пришли к согласию (в т.ч и по вопросу прав негров) и стали жить-поживать дальше.
History Enthusiast написал(а):
Приведу Вам другую цитату Линкольна:
Да. И что?
Вот что пишет Вики:

" Среди наиболее острых конфликтных вопросов можно выделить следующие:

1. Налог на ввозимые товары (Север стремился сделать их как можно выше, чтобы защитить свою промышленность, Юг хотел торговать со всем миром свободно).
2. Проблемы вокруг рабства (считать ли беглых рабов свободными в свободных штатах, наказывать ли предоставляющих им убежище, могут ли южные штаты запрещать на своей территории свободных чернокожих и т. д.).
3. Ситуация не была статичной: США захватывали новые территории, и возникали споры относительно конституции каждого из будущих штатов, в первую очередь — будет ли новый штат свободным или рабовладельческим. Приход к власти Линкольна, объявившего, что все новые штаты будут свободными, означал для южных штатов перспективу остаться в меньшинстве и в будущем проигрывать в Конгрессе по всем конфликтным вопросам Северу."

Т.е. основные проблемы - "наценка" на пром.товары и перспектива для южан невозможности повлиять на принимаемые правительством решения. При этом интересный момент - южане по большому счету НЕ ПРЕТЕНДОВАЛИ на новые земли (см. состав Конфедерации). Им был важен именно ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ ПАРИТЕТ!
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
History Enthusiast написал(а):
Несравнимые вещи. Раньше люди имели больше лояльности к своему штату. Каждый штат имел свою культуру, историю. Сейчас штаты в основном это лишь административные единицы. Люди часто переезжают из штата в штат, поглощают общенациональные СМИ, и дт. Да и отразить федеральные войска 150 лет назад было гораздо, гораздо легче чем сейчас. Хотя если федеральное правительство сильно обидит Калифорнийцев то кто его знает.


Расизм, конечно, присутствовал и на севере. Но такой классовой стратификации как на юге там не было. Север был более гетерогенный - там было много иммигратов (как Вы и говорите), свободных негров, католиков и других меньшинств. И негры составляли гораздо меньший процент он общего населения. Так что страха перед толпами освобожденных негров, в той степени как на юге, тем не было.
Не много конкретизирую. Что бы наконец стало понятно, что я имею ввиду. Допустим Вашингтон сказал : «слишком уж дофига получают актёры в Голливуде. Надо сделать так, что бы они получали меньше( в разумных приделах)» . В ответ Арнольд Шварценеггер сказал : «Вы там, у себя в Вашингтоне, все сума посходили! Калифорния отделяется от США в знак протеста, и самое главное : что бы сохранить высокие доходы кинозвёзд!» После этого он объявляет набор в Калифорнийскую армию, которая должна будет защищать интересы кинозвёзд. Какова будет реакция на всё это калифорнийцев-некинозвёзд( шофёров, полицейских, врачей , учителей , сантехников, и др.)? Я лично думаю, что они в массе своей скажут: проблемы кинозвёзд – это проблемы кинозвёзд, и мы из-за этих, чуждых нам проблем, страдать не должны. Боюсь что Арнольд Шварценеггер в месте с голливудскими кинозвёздами, в своей борьбе с Вашингтоном, останутся без поддержки простых калифорнийцев.
Одно дело обидеть ВСЕХ калифорнийцев, совсем другое дело обидеть не большую прослойку калифорнийцев.
Так и с плантаторами Юга. Освобождение рабов било по ним(по их интересам) очень сильно, но при этом почти не задевало экономические и социальные интересы других южан . Толпы свободны негров, в силу определённой специфики того времени, угрожали северянам в большей степени чем южанам.
Давайте представим себя на месте южан. Вы - нотариус Джон, я - матрос речного парохода Бил. Какую опасность для нас будут нести свободные негры с плантаций? Тот, кто ещё вчера собирал хлопок, станет сегодня юристом и лишит вас вашей практики? Нет! Он лишит меня моей работы( рулевого, механика)? – нет, ему светит стать кочегаром или палуботёром и гальюнодрайщиком( ну и на здоровье) . То, что негры займут у нас на юге низкооплачиваемые и не престижные рабочие места, для нас с вами, южан, в этом большой беды в этом нет( кто то ведь должен делать и чёрную работу. Негры для неё вполне подходят). А излишки неквалифицированной чёрной рабсилы направим на Север – пусть Север с лишними неграми расхлёбывается.
Нет Джон, послушай что тебе скажет старина Бил( Бил много плавал – Бил много знает!) : Если ты хочешь идти на войну и погибнуть в бою за собственность плантаторов – иди и умирай. Я же пойду на войну только в том случае , если это война будет войной за мой образ жизни , за мои человеческие ценности, за мои гражданские права. Вот что я тебе скажу Джон.

И с расизмом нашим всё впорядке будет : для нас с вами, негр как был негром, так негром и останется. И не важно при этом, свободный этот негр или раб, важно одно – он негр! Негром был – негром и умрёт. И никакие законы Северян это не изменят.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
X2X
Неплохая аналогия но всё таки не подходит. Рабы были краеугольным камнем в обществе юга и их освобождение грозило перевернуть всё с ног на голову. Белые люди, рабовладельцы и остальные, смотрели на себя как на привилегированный класс. Вас это не убеждает но именно так они и было. Переведу пару цитат. Вот слова губернатора Джорджии:
"Among us, the poor white laborer does not belong to the menial class. The negro is in no sense his equal. He belongs to the only true aristocracy, the race of white men."
Перевод: "Среди нас, бедный белый рабочий не принадлежит к классу чёрной работы. И негры ему никак не равны. Он (белый рабочий) принадлежит к единственной настоящей аристократии - к белой расе. "
В газете в Алабаме было написано, что победа Линкольна "показывает что Север намерен освободить негров и принудить их объединение с бедными людьми Юга."
Другие прямо намекали что скором будущем после освобождения, "негры будут приставать к вашим женщинам, так что берегите ваших жён и дочерей!" Белые южане были убежденны в том, что "демократическая свобода существует только потому что у нас есть чёрные рабы, присутствие которых содействует равенству среди свободных." Поэтому "свобода невозможна без рабства".
Вам это может казаться безумием но, увы так оно было. Люди иногда бывают способны поверить в довольно странные вещи.

студент написал(а):
Вот что пишет Вики:

" Среди наиболее острых конфликтных вопросов можно выделить следующие:

1. Налог на ввозимые товары (Север стремился сделать их как можно выше, чтобы защитить свою промышленность, Юг хотел торговать со всем миром свободно).
Разногласие, да но не такое из за чего начинать войну. Общий язык по этому поводу можно было найти (и находили).

студент написал(а):
3. Ситуация не была статичной: США захватывали новые территории, и возникали споры относительно конституции каждого из будущих штатов, в первую очередь — будет ли новый штат свободным или рабовладельческим. Приход к власти Линкольна, объявившего, что все новые штаты будут свободными, означал для южных штатов перспективу остаться в меньшинстве и в будущем проигрывать в Конгрессе по всем конфликтным вопросам Северу."
Тут теплее. Федеральное правительство не имело полномочий для отмены рабства в тех штатах, где оно уже законно существовало. Но, как верил Линкольн и большинство Республиканцев, первый шаг к положению концу рабства как института это была политика сдерживания - нераспространения рабства на новые территории. Английская википедия говорит тоже самое:
Initially, Lincoln expected to bring about the eventual extinction of slavery by stopping its further expansion into any U.S. territory, and by offering compensated emancipation (an offer accepted only by Washington, D.C). Lincoln stood by the Republican Party platform in 1860, which stated that slavery should not be allowed to expand into any more territories.

Южане конечно понимали что потеря власти и влияния в Конгрессе в конечном итоге ставит дальнейшее существование рабовладельческого строя под вопрос. Это и было главной причиной их принятия решения о выходе из союза. Так или иначе, рабство было в корне разлома между Севером и Югом.

студент написал(а):
При этом интересный момент - южане по большому счету НЕ ПРЕТЕНДОВАЛИ на новые земли (см. состав Конфедерации). Им был важен именно ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ ПАРИТЕТ!
Чуть слишком щедро по отношению к Югу. Паритет был важен только как минимальное требование. От лишнего не отказывались. Например в Миссурийском компромиссе 1820г, чтобы принять штат Миссури как рабовладельческий, на Севере (для паритета) пришлось разделить штат Массачусетс на два и тем самым образовать штат Мэн. Мексиканская война велась, в основном, в интересах юга. Северяне в основном были против. И южане как раз хотели забрать ещё больше земли чем забрали. Так же, у них были планы купить Кубу и ряд других авантюр в центральной Америке.

Тут важно брать историю ГВ в широком контексте. История ГВ уходит далеко в историю, на целые десятилетия до первого выстрела.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
Но, как верил Линкольн и большинство Республиканцев, первый шаг к положению концу рабства как института это была политика сдерживания - нераспространения рабства на новые территории.
Нескромный вопрос: а чем рабство мешало Северу? (Подсказка: в рабовладельческих штатах, примкнувших к Северу, рабство до 1865г отменено не было).
History Enthusiast написал(а):
Чуть слишком щедро по отношению к Югу. Паритет был важен только как минимальное требование. От лишнего не отказывались.
Понятно, что не отказывались. Но широкую экспансию тоже не вели. В сравнении с Севером, естественно.

History Enthusiast написал(а):
Разногласие, да но не такое из за чего начинать войну.
Насколько знаю, отмена "ввозным пошлин" стала чуть ли не первым актом Конфедерации.

History Enthusiast написал(а):
Мексиканская война велась, в основном, в интересах юга.
Тут сложный вопрос. Например, Калифорния изначально была фермерским штатом. И выступила на стороне Севера, как и Нью-Мехико.

History Enthusiast написал(а):
Южане конечно понимали что потеря власти и влияния в Конгрессе в конечном итоге ставит дальнейшее существование рабовладельческого строя под вопрос.
Или окончательно утвердит диктат цен аграрному Югу со стороны промышленного Севера.
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
History Enthusiast написал(а):
По английский говорят, "нельзя сделать омлет не разбив яиц".
Вот!!! И я ж почти об этом :-D Достаточно присмотреться к "поварам" что сразу понимаешь, что неграм досталась скорлупа и запах... :-D
"Садись парень. Хватай свой поп-корн. Я расскажу тебе одну историю.." :-D
У нас на местном кладбище, один безутешный человек огорченный давней горькой утратой оставил у памятника лампадку, в память так сказать. Злого он не замышлял а пол кладбища сгорело. :-D Это я к чему? А к тому что рабство отменили бы в любом случае, это был естественный исторический процесс обусловленный семимильными шагами прогресса, но получилось так как получилось. (имхо конечно)
Грант действовал в интересах большого бизнеса так успешно, что деловые люди, уловив тенденцию, стали в дальнейшем пользоваться услугами исключительно людей в погонах. Следующие после Гранта шесть президентов, занимавшие этот пост с 1877 по 1901 г., были либо бывшими офицерами, либо отставными генералами: Хейс, Гарфилд, Артур, Кливленд, Гаррисон и Мак-Кинли.
С последним, правда,вышла промашка. Даром что бывший военный, но традициям Гранта следовать не желал и всерьез готовился принять кое-какие судьбоносные решения, значительно ущемлявшие разгул финансовых воротил. Но тут по какому-то случайному совпадению появился некий экзотический молодой человек, негр-анархист, совершеннейший одиночка – и положил президента насмерть из дешевого револьвера. Анархист, что поделать, вечно они так…
:-D Но уже хорошо что вы History Enthusiast согласны с тем что всё не так просто.

History Enthusiast написал(а):
Немного сложнее. Сегрегация началась только после реконструкции
Напомнило:
Когда-то славный город Флоренция смертельно враждовал с окрестными баронами, крупными землевладельцами. И победить этих баронов Флоренция никак не могла – поскольку те располагали приличным войском из своих вассалов, пребывавших на полукрепостном положении.
Вот тогда-то ушлые флорентийцы (городские люди, грамотные) и подняли страшный шум: о недопустимости угнетения человека человеком, о свободе, присущей человеку изначально, о подлости «рабовладельцев» – баронов. И развернули целое движение за права «угнетенных баронских рабов».
Понемногу угнетенные стали прислушиваться к словам добрых людей из города, а там и прониклись настолько, что подняли восстание и отказались пребывать в своем нынешнем жалком положении. Флорентийское ополчение без особого труда победило лишившихся войска баронов… а годиков через пятьдесят, когда от былой силы баронов и след простыл, вольный город Флоренция не только восстановил в своих владениях самое настоящее рабство для некоторых категорий населения, но и расширил его по сравнению с прошлой баронской практикой…
Впрочем не обращайте на меня внимания ув. History Enthusiast тоталитарное :-D
детство не позволяет стать матёрым человечищем и поверить в насквозь благородные мотивы подобных личностей:
Активный деятель «северных» Джон Браун, личность жутковатая и забрызганная кровью по уши, темной ночью нагрянул со своими людьми в поселок южан и убил пятерых из них. Исключительно за то, что они были «сторонниками рабовладения», а это пришлось Брауну не по душе…

Скандал был нешуточный. Даже многие северяне Брауна осудили, считая, что все же не следует перегибать палку и убивать людей, за которыми нет конкретной вины. Сам Браун ни малейших угрызений совести не чувствовал и твердил, что совершил «угодное Богу дело». Сохранились воспоминания одного из северян, доброго приятеля Брауна, тем не менее пораженного случившимся: «В наш разговор вмешалась моя жена:

– Значит, капитан, – сказала она, – вы думаете, что Бог использовал вас как свое орудие для того, чтобы убивать людей?

– Да, – сказал Браун. – Я думаю, что Бог использовал меня как орудие для убийства людей. И если я не умру в ближайшее время, я думаю, что Он использует меня в качестве орудия убийства еще очень многих людей!»
Кстати а как там у современных американов с Богом? :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ник69 написал(а):
Цитата:
Грант действовал в интересах большого бизнеса так успешно, что деловые люди, уловив тенденцию, стали в дальнейшем пользоваться услугами исключительно людей в погонах. Следующие после Гранта шесть президентов, занимавшие этот пост с 1877 по 1901 г., были либо бывшими офицерами, либо отставными генералами: Хейс, Гарфилд, Артур, Кливленд, Гаррисон и Мак-Кинли.
С последним, правда,вышла промашка. Даром что бывший военный, но традициям Гранта следовать не желал и всерьез готовился принять кое-какие судьбоносные решения, значительно ущемлявшие разгул финансовых воротил. Но тут по какому-то случайному совпадению появился некий экзотический молодой человек, негр-анархист, совершеннейший одиночка – и положил президента насмерть из дешевого револьвера. Анархист, что поделать, вечно они так…

Но уже хорошо что вы History Enthusiast согласны с тем что всё не так просто.

Господи, ну где Вы такое находите?! :grin:

Поляк Леон Жолгаш, стрелявший на выставке в Буффало, очень бы удивился тому факту, что он негр. А то, что послевоенные сорок лет в США практически безраздельно господствовала выигравшая Гражданскую войну республиканская партия – так в этом нет ничего удивительного. Как и в том, что влиятельные политики из этой партии надели мундиры генералов добровольческих формирований. На севере был целый пласт таких генерал-политиканов.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
shmak написал(а):
Но в остальном конечно перегиб есть в утверждении что американцам принадлежит первенство бронированного флота.
Не совсем так.

Первая битва между двумя бронированными кораблями
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
Lavrenty написал(а):
Поляк Леон Жолгаш, стрелявший на выставке в Буффало, очень бы удивился тому факту, что он негр.
:-D Сегодня? Вряд ли, ежели перефразировать известного политика современности "Все мы сегодня немножко негры" :-D
Lavrenty написал(а):
так в этом нет ничего удивительного
Вот и я про это :-D
alrick написал(а):
Первая битва между двумя бронированными кораблями
И кто кому навалял? За кем победа по очкам числится? :-D
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
ник69 написал(а):
И кто кому навалял? За кем победа по очкам числится? :-D
The Story Of The Confederate States Ship "Virginia" (Once Merrimac.)
Her Victory Over the Monitor.
By Col. William Norris, Chief of Signal Corps and Secret Service Bureau, Confederate States Army.

Published 1879. Republished From The One Copy Surviving the Destruction Of The Edition.

http://www.civilwarhome.com/virginiamonitor.htm
 

russo

Участник
Сообщения
12
Адрес
США
shmak написал(а):
На самом деле раскол произошёл вовсе не из-за освобождения рабов

Именно из-за него. Южане любят говорить только о правах штатов -- но ведь причина по которой вопрос о правах штатов стал таким важным -- это именно рабство, оно было камнем преткновения. Плюс были постоянные конфликты сторонников и противников рабства на западных территориях.

Почитайте Confederate States of America - Declaration of the Immediate Causes Which Induce and Justify the Secession of South Carolina from the Federal Union, там причины для выхода из Союза указаны достаточно четко.

Добавлено спустя 29 минут 37 секунд:

студент написал(а):
по некоторомы данным, именно там и тогда они появились.
"Комиссар - Во время гражданской войны в США так называли правительственных чиновников, уполномоченных следить за боевым духом войск, а спустя более чем полвека это слово стало очень популярным в Советской России

Это Бушков кажется? В англоязычных источниках я упоминаний о таком не видел.

студент написал(а):
Нескромный вопрос: а чем рабство мешало Северу? (Подсказка: в рабовладельческих штатах, примкнувших к Северу, рабство до 1865г отменено не было).

Тем что оно аморально.

Федеральное правительство до принятия 13ой поправки не имело право запрещать рабство на территории штатов. Из-за 10ой поправки.

студент написал(а):
отмена "ввозным пошлин" стала чуть ли не первым актом Конфедерации.

Тарифы до ГВ и так были самые низкие за десятилетия. Собственно автор тарифного акта 1857 был сенатором из вирджинии

студент написал(а):
южане по большому счету НЕ ПРЕТЕНДОВАЛИ на новые земли[/b]

Имеется в виду в ходе ГВ? Еще бы, свое бы удержать.

А так -- еще как претендовали. Миссурийский компромисс, "истекающий кровью Канзасас", компромисс 1850 не на пустом месте появились.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
russo написал(а):
shmak написал(а):
На самом деле раскол произошёл вовсе не из-за освобождения рабов

Именно из-за него. Южане любят говорить только о правах штатов -- но ведь причина по которой вопрос о правах штатов стал таким важным -- это именно рабство, оно было камнем преткновения. Плюс были постоянные конфликты сторонников и противников рабства на западных территориях.

Почитайте Confederate States of America - Declaration of the Immediate Causes Which Induce and Justify the Secession of South Carolina from the Federal Union, там причины для выхода из Союза указаны достаточно четко.
Интересно что южане так заботились об индивидуальных правах южных штатов, что наплевали на индивидуальные права северных. А так вроде всё по правилам: федералы рабство НЕ запрещали, а позволили каждому штату разбираться с этим делом. Так что причина не в ОСВОБОЖДЕНИИ рабов, а в противоречии взглядов на сам институт рабства на юге и севере. Южане именно встрепенулись когда они федеральные выборы проиграли. Так что раскол произошёл скорее из-за потери федеральной власти южанами, а не из-за освобождения рабов... что я и говорил.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
russo написал(а):
Это Бушков кажется? В англоязычных источниках я упоминаний о таком не видел.
Посмотрите, пожалуйста, как в них называют представителей сенатских комитетов и комиссий. В русскоязычных источниках их как только не обзывали: комитетчики, представители, делегаты, даже комиссионеры. Видно, переводчики не решались помянуть всуе священное слово.

russo написал(а):
Тем что оно аморально.
Поэтому генерал Грант держал рабов непосредственно в своей ставке... Вообще, решение политических или экономических вопросов с точки зрения морали - это нонсенс. А американцы в подобных странностях ни до, ни после замечены не были. Так что фраза Линкольна в адрес Бичер-Стоу пусть остается на его совести как наглая ложь.

russo написал(а):
Федеральное правительство до принятия 13ой поправки не имело право запрещать рабство на территории штатов. Из-за 10ой поправки.
Интересный подход. А Если аморальность рабства была столь вопиющей, что мешало принять 13 поправку в виде 11-й (т.е. сразу после 10-й)?

shmak написал(а):
Интересно что южане так заботились об индивидуальных правах южных штатов, что наплевали на индивидуальные права северных.
Но после своего отделения Конфедерация никак не могла задевать права северных штатов.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
студент писал(а):
Если аморальность рабства была столь вопиющей, что мешало принять 13 поправку в виде 11-й

Южные штаты.
History Enthusiast, я вынужден повторить еще раз. После образования Конфедерации южные штаты потеряли даже намек на право голоса в Сенате и Конгрессе. Ничего не мешало принять ЛЮБУЮ поправку к Конституции и идти на Войну с чистым сердцем, "Хижиной ..." в руках и "Джоном Брауном" на устах. А что было в реальности???
 

russo

Участник
Сообщения
12
Адрес
США
shmak написал(а):
Интересно что южане так заботились об индивидуальных правах южных штатов, что наплевали на индивидуальные права северных

Гм. Не вполне понял -- в каком плане? Против того что северяне могут запрещать рабство у себя южане не протестовали.

shmak написал(а):
раскол произошёл скорее из-за потери федеральной власти южанами, а не из-за освобождения рабов...

Повод для раскола было именно избрание линкольна, верно. А вот причина -- судьба рабства в будущем

Добавлено спустя 16 минут 55 секунд:

студент написал(а):
Посмотрите, пожалуйста, как в них называют представителей сенатских комитетов и комиссий. В русскоязычных источниках их как только не обзывали: комитетчики, представители, делегаты, даже комиссионеры

Комиссионеры верно.

Повторюсь -- не встречал упоминаний что комиссионеры от Конгресса следили за моральным духом. Там точно речь не идет о единичных случаях каких-то?

студент написал(а):
Поэтому генерал Грант держал рабов непосредственно в своей ставке

Не слышал о таком. Нельзя ли источник? Например единственного раба который принадлежал лично Гранту тот емнип отпустил на волю в 1859г.

студент написал(а):
решение политических или экономических вопросов с точки зрения морали - это нонсенс

Отнюдь. И вы совершенно зря отделяете политику и экономику от морали.

студент написал(а):
После образования Конфедерации южные штаты потеряли даже намек на право голоса в Сенате и Конгрессе. Ничего не мешало принять ЛЮБУЮ поправку к Конституции и идти на Войну с чистым сердцем, "Хижиной ..." в руках и "Джоном Брауном" на устах. А что было в реальности???

Мне не вполне очевидно что вы правы даже формально. 37ой Конгресс без проблем мог принять например законы о конфискации имущества -- т.е. рабы принадлежащие восставшим гражданам становилис свободными. Но вот поправка -- это совершенно другой коленкор. Конституция весьма четко определяет как она должна быть принята. Северяне все еще считали южные штаты частью Союза -- собственно война из-за этого и началась. Так что голосов одних только северных штатов не хватило бы.

И конечно, вдобавок к этому мог присутсвовать мотив "не надо раскачивать лодку". На стороне Союза все еще оставалось четыре рабовладельческих штата -- DE, KY, MD, TN -- и никому не хотелось чтобы они переметнулись на сторону врага.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
russo написал(а):
студент писал(а):
Поэтому генерал Грант держал рабов непосредственно в своей ставке


Не слышал о таком. Нельзя ли источник?
"У жены генерала-северянина Улисса Гранта перед войной были рабы. Грант не принадлежал к числу ярых аболиционистов, тогда он был всего лишь армейским офицером с не очень удачной карьерой, оставивший службу и перебивавшийся кое-как. Так что в самом факте существования рабов в семье Гранта ничего зазорного не было. Однако, его рабы получили свободу вовсе не по Прокламации, а в результате ХIII поправки, т.е. в 1865 году. Грант же на вопрос, почему он лично не освободил своих рабов (в отличие, например, от генерала–южанина Роберта Э. Ли ), ответил просто, не мудрствуя лукаво: «Добрую помощь в хозяйстве в наши дни трудно найти». Так что всю войну в семье человека, якобы боровшегося с рабством, оставались рабы."
http://warrax.net/83/1861.html

russo написал(а):
студент писал(а):
Посмотрите, пожалуйста, как в них называют представителей сенатских комитетов и комиссий. В русскоязычных источниках их как только не обзывали: комитетчики, представители, делегаты, даже комиссионеры


Комиссионеры верно.
Интернет-словарь дает мне один из вариантов перевода:
комиссар {м.р.} (также: член комиссии) - commissioner {сущ.}
http://ru.bab.la/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0% ... 0%B0%D1%80

Так что это они. Тем более, что тогда активно действовали сенатские комиссии "о государственной измене" (не припомню, на постоянной основе или по конкретным фактам), о которых армейцы выражались особенно нелицеприятно. Полагаю, речь идет о них.


russo написал(а):
Так что голосов одних только северных штатов не хватило бы.
Но Конституция не помешала избрать "честного Эйба" президентом, хотя в 9-ти штатах он даже не был в списке кандидатов.
 

russo

Участник
Сообщения
12
Адрес
США
студент написал(а):

Вот именно, у жены. Потому я и написал "единственного раба который принадлежал лично Гранту" -- его он отпустил в 1859г.

Так как насчет рабов в ставке Гранта?

студент написал(а):
активно действовали сенатские комиссии "о государственной измене" (не припомню, на постоянной основе или по конкретным фактам), о которых армейцы выражались особенно нелицеприятно. Полагаю, речь идет о них.

Возможно, но повторюсь непонятны масштабы. Имхо -- незначительны (вплоть до единичных случаев). Впрочем если есть приличные источники, с радостью почитал бы.

студент написал(а):
Но Конституция не помешала избрать "честного Эйба" президентом, хотя в 9-ти штатах он даже не был в списке кандидатов.

Разумеется. Выборы президента простым большинством голосов выборщиков весьма отличаются от процесса принятия новых поправок

Конгресс, когда бы ни сочли это необходимым две трети членов обеих палат, может предлагать поправки к настоящей Конституции или по ходатайству законодательных собраний двух третей штатов может собрать Конвент для предложения поправок; эти поправки в обоих случаях будут имен, юридическую силу во всех отношениях как часть настоящей Конституции после их ратификации законодательными собраниями грех четвертей штатов или конвентами в трех четвертях штатов в зависимости от того, какую форму ратификации предложит Конгресс.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
студент написал(а):
shmak написал(а):
Интересно что южане так заботились об индивидуальных правах южных штатов, что наплевали на индивидуальные права северных.
Но после своего отделения Конфедерация никак не могла задевать права северных штатов.
И? Дело в том что само отделение южан было не совсем конституционным. Их права не ущемляли, а отделяться от федерации низя.

Добавлено спустя 10 минут 28 секунд:

russo написал(а):
shmak написал(а):
Интересно что южане так заботились об индивидуальных правах южных штатов, что наплевали на индивидуальные права северных
Гм. Не вполне понял -- в каком плане? Против того что северяне могут запрещать рабство у себя южане не протестовали.
Мне казалось что это часть их притензий: северяне мол рабства не признают и их частную собственность не выдают, а федеральное правительство молчит.


russo написал(а):
shmak написал(а):
раскол произошёл скорее из-за потери федеральной власти южанами, а не из-за освобождения рабов...
Повод для раскола было именно избрание линкольна, верно. А вот причина -- судьба рабства в будущем.
Но моя идея была в том что на момент отделения никто отмену рабства южанам насильно не навязывал.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
russo написал(а):
Вот именно, у жены. Потому я и написал "единственного раба который принадлежал лично Гранту" -- его он отпустил в 1859г.

Так как насчет рабов в ставке Гранта?
Ну Вы же понимаете, что это - казуистика. Насколько знаю, Джулия Грант сопровождала мужа во время Войны. Или она обходилась без слуг?

Интересная статья: Негры в армии Конфедерации
http://nnm.ru/blogs/shamba/negry-konfederaty/
 
Сверху