Интересные исторические факты, относящиеся к военной истории

[Redav]

Её моё... да сколько ж можно...

ПУТНИК Добавлено: Чт Июл 05, 2007 15:53 pm
ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО:
"Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М. Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" — раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержащиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира",— прорычал Сталин. Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе..."


После этого ЦИТИРОВАНИЯ ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ПОСТОВ ПУТНИК делает вывод:

...
...
план упреждающего удара, был.
Но его не ввели, просто потому что не успели

Сам привел отрывок в котором есть объяснение по документу, за который он раньше цеплялся как доказательство. И после этого как расценивать заявление о плане упреждающего удара?
ПУТНИК ВРЕТ В НАГЛУЮ.
Опять терпеть и вести культурные беседы? В теме по Жукову ему и так и сяк культурненько и что в ответ? Одно и тоже "под разным соусом и словесами". Не собирается он признавать факты, не желает даже читать, то что сам цитирует. Ему больше по душе гитлеровско-гебельсовкая "отмазка" о нападении на СССР замаскированная ИМХО под горе историков.
Admin, в демократической Японии министр обороны сделал заявление оправдывающее атомные бомбардировки японских городов... вылетел из своего кресла и стал ни кем.
Нам тут раз за разом пропихивают на форум фашисткие бредни и мы "утираемся". Мы что не в демократической стране живем?

 

[ПУТНИК]

Партийно- политическая пропаганда от Redav уже напоминает первомайские лозунги конца семидесятых,
а я всего то привёл признания Жукова о предложениях по планированию упреждающего удара.

P.S. И по больше прыти на Мельтюхова, а не на ПУТНИКА, я только цитирую его цитаты о ПРЕДВОЕННЫХ ПЛАНАХ, а у Вас уже вражеская пропаганда в глазах блазнит,
успокойтесь, М. Мельтюхов не предатель, а серьёзный исследователь.

 

[ПУТНИК]

М. Мельтюхов, как раз противоречивость Г.Жукова ниже по тексту и объясняет

''Трудно не заметить полное различие обеих версий, что очень странно: ведь их автором, если верить публикаторам, был один и тот же человек, участник описываемых событий. Особенно неправдоподобной выглядит версия Светлишина. Прежде всего неясно, почему Жуков передает совершенно секретный, особой важности документ не самому Сталину, а его секретарю. Мало того, что подобная практика не подтверждается другими материалами, она была прямо запрещена "Инструкцией по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов особой важности в центральных управлениях Наркомата обороны и в штабах военных округов и армий", введенной в действие приказом наркома обороны № 0023 от 12 апреля 1941 г. Согласно инструкции, "совершенно секретным документам особой важности являются оперативные документы, относящиеся к планам оперативного развертывания войск Красной Армии", что подтверждается наличием на документе от 15 мая 1941 г. грифов "совершенно секретно/особой важности". В инструкции было четко указано, что "передача документов на подпись, на доклад и т.п. через третьих лиц (секретарей, адъютантов и т.п.) запрещается. Документы должны передаваться соответствующим должностным лицам из рук в руки"{1227}. Неясно также, почему Сталин не мог лично сказать Жукову все то, что он якобы передал через Поскребышева, который сообщил генералу об этом в приемной (?!) Сталина.

Более правдоподобна версия Анфилова, но и в ней содержатся явно фальсифицированные сведения. Во-первых, идея предупредить нападение Германии возникла задолго до мая 1941 г. и составляла основу советского военного планирования в 1940—1941 гг. Хотя не исключено, что именно речь Сталина от 5 мая 1941 г. подтолкнула военных подготовить уточняющий документ. Во-вторых, ответ Сталина на это предложение выглядит совершенно ни к месту — при чем тут "провоцирование"? В-третьих, вряд ли стоит сводить смысл речи Сталина к опровержению утверждений зарубежной прессы, которую в СССР явно не читали. Теперь эта речь опубликована{1228}, и каждый сам может убедиться в полном расхождении ее содержания и приведенной версии. Единственно, в чем сходятся обе версии, это в отказе Сталина от утверждения этого документа. Думается, что именно это и было [376] целью рассказов Жукова, являвшегося одним из тех, кто был заинтересован в сокрытии правды о неудавшемся нападении на Германию. К тому же Жуков был не в том положении, чтобы позволить себе сказать правду.''
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

 

[Скиф]

ПУТНИК ВРЕТ В НАГЛУЮ.

Да не врет он, камрад Redav. Просто очень хочется представить СССР и наших дедов агрессорами.Но как то забывается про то, что немцы натворили на наших землях.

 

[ПУТНИК]

ПУТНИК ВРЕТ В НАГЛУЮ.

Да не врет он, камрад Redav. Просто очень хочется представить СССР и наших дедов агрессорами.Но как то забывается про то, что немцы натворили на наших землях.

Нет не вру, я уважаемый Скиф,
и дедов агрессорами в войне с гитлеровцами не собираюсь представлять,
ОТСТАИВАЮ ТОЛЬКО ОДНУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ;
во имя блага и сохранения миллионов жизней наших соотечественников, Надо Было Быть Aгрессорами,
и планы соответствующие у СССР имелись, и боевой,
соответствующий планам, опыт.

 

[белый]

Ну и получили бы по сусалам коли напали и так на силу отбились. А агрессор прав только в одном случае, если в итоге именно он входит в столицу побеждённых и остается там навсегда в качестве повелителя.

 

[ПУТНИК]

Вот получили бы, большой вопрос.

И поскорее отбились бы, даже если бы пришлось отражать контрудары немцев, выиигрыш во времени, и стратегическая инициатива была бы за нами.

A по поводу правоты агреессора,
партийно- политическая пропаганда,
для того и существует, что бы подобные действия, оправдывть.

Ведь нет же ни у кого комплексов,
ни по разделу Польши, ни по Финляндии, ни по Японии,
а ведь народы этих стран считают нас агрессорами,
ну по крайней мере, в этих конкретно взятых кампаниях.

 

[белый]

Это долгий спор, лень что-то, просто союз столкнулся тогда бы со всеё европой, которая сплотилпсь перед лицом большевисткой угрозы, а союз загнулся бы без хавчика, да и в техническом плане мы уступали немцам на начало войны и небыло тех офицеров которые в итоге выиграли, а командовали бы Будёный, Мехлис и иже с ними.

 

[ПУТНИК]

Это долгий спор, лень что-то, просто союз столкнулся тогда бы со всеё европой, которая сплотилпсь перед лицом большевисткой угрозы, а союз загнулся бы без хавчика, да и в техническом плане мы уступали немцам на начало войны и небыло тех офицеров которые в итоге выиграли, а командовали бы Будёный, Мехлис и иже с ними.

Ну во-первых капиталистический мир,
ведущий войну с Гитлером мог только иечтать о подобном развитии событий.
Во-вторых, Cсоветский союз тогда успешно сам себя обеспечивал хавчиком, и даже до последних предвоенных дней, снабжал зерном Германию.
По поводу технического отставания, этот миф помоему, окончательно в современной историографии, развеян.
А уж, что по поводу командования Жукова и Тимошенко в начале войны, так хуже и не бывало,
офицеров, которые в итоге выиграли, намного бы больше осталось.
А вот некомпетентность Будёного,
это старая хрущевская байка,
ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ БЫЛ ВОЕННАЧАЛЬНИК, хотя бы тем что об угрозе окружения киевской группировки советских войск ЮЗФ,
Cталину неоднократно докладывал.

 

[белый]

Помогло.

 

[Lavrenty]

По поводу технического отставания, этот миф помоему, окончательно в современной историографии, развеян.

Победили мы немцев уж никак не превосходством советских военных технологий. По той простой причине, что техническое отставание СССР имело место быть в 1941 г. и только еще более усугубилось к 1945 г. Что в 1941 г. теряли 6 наших самолетов на один немецкий, что в 1944, что в 1945 - разница была не существена. Как клепала наша авиапромышленность в 1941 г. истребители с деревянными крыльями, так и продолжала их клепать в 1945. Что в 1941 г. немцы жгли наши Т-34 сотнями, что в 1945. Как погибало в начале войны по три солдата Красной Армии на одного немца, так погибало и в конце войны.

Немцев наша страна разбила поскольку научилась пользоваться теми ресурсами, коими неумела пользоваться в 1941 г. Это вопрос умения воевать и уровня высшего военного управления, а не качества материальной части.

 

[ПУТНИК]

Lavrenty, как это мы научились пользоваться некими ресурсами, видимо, умением воевать, c теми же потерями в 1945-м, что и в 1941-м, один к трём?

 

[Lavrenty]

Численное превосходство в 2-3 раза в 1941 г. позволяло, в лучшем случае, только остановить противника. В 1944 г. оно уже приводило к стратегическому прорыву фронта и позволяло достигать впечатляющих военных успехов.

Не напомните, какой численный перевес потребовался Монтгомери, чтобы раздавить DAK Роммеля или Эйзенхауэру и Паттону, чтобы прорвать фронт в Нормандии под Сен-Ло.

 

[ПУТНИК]

Так тогда превосходство, только в том, что тогдашние руководители СССР, просто врага мясом закидали,
это ведь будет логическим шагом в цепи Ваших рассуждений.?

 

[Lavrenty]

Взять и закидать врага трупами солдат на том этапе развития военной техники было уже невозможно. В Третьем Рейхе ежемесячно производилось боевых патронов к винтовкам и пулеметам на порядок больше, чем в СССР проживало мужского населения призывного возраста.

Бить ЧИСЛОМ без УМЕНИЯ было просто нереально. Советское командование по ходу войны действительно многому научилось, а советское оперативное искусство выработало ряд методов сокрушения обороны противника, которые доказали свою высокую эффективность.
Разгром Квантунской армии - это по-праву шедевр военного искусства, но эти оперативные приемы долгое время оттачивались на немцах.

 

[Скиф]

ОТСТАИВАЮ ТОЛЬКО ОДНУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ;
во имя блага и сохранения миллионов жизней наших соотечественников, Надо Было Быть Aгрессорами,
и планы соответствующие у СССР имелись, и боевой,
соответствующий планам, опыт.

Вот видите как просто.Надо просто высказать свою точку зрения внятно и доступным языком.И все поймут, зачем вы приводите ссылки определенного характера.И даже Redav слегка сжалится.


Рассматривая те события из нашего времени мы уже знаем ту цепочку событий и последствий того времени.Нам проще, но те люди у руля СССР не имели такой возможности и ясновидящими они не были.


Планы разумеется были, а у какого Генштаба, какой страны, нет планов на все возможные варианты.Я не удивлюсь, если в современных штабах разработаны варианты боевых действий против марсианского вторжения.


А вот на счет боевого опыта РККА на период 1939-1941г.г. я сильно сомневаюсь, во всяком случае по сравнению с вермахтом.Уж поверьте мне, даже простой солдат, прослуживший один год на голову превосходит бойца с полугодовым стажем.А если солдат не только служил, но еще и воевал, то он не 2-3 порядка превосходит простого срочника.Если не верите - вам Белый скажет тоже самое.
Так что раскатать вермахт в 1941-м было просто некому.И потери были бы не один к трем, а один к семи как минимум.

Ну и получили бы по сусалам коли напали и так на силу отбились. А агрессор прав только в одном случае, если в итоге именно он входит в столицу побеждённых и остается там навсегда в качестве повелителя.

Правильно и красиво сказал.

 

[ПУТНИК]

Я рад, Cкиф, что Вы поняли, зачем и почему я отстаиваю мою точку зрения.
И давайте не забывать, что войска приграничных округов были укомплектованы кадровым, обученным личным составом.
Не то, что в кампаниях осени 41-го и 42-го годов.
Но только обучены они были ведению наступления, а не обороны.
Ибо оборонительных планов у нашего командования, не было.

''Если бы войска прикрытия действительно готовились к отражению ударов противника, то это бы "означало, — по справедливому мнению М.А. Гареева, — что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения [397] вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то в соответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на доподготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах{1282}.''

Гареев М.А. Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны). М.,1995. cc119-120

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

 

[белый]

Нельзя вырастить класного солдата если его тольо научить бежать вперёд с криками За нашу Советскую Родину, так не бывает. И при первом отпоре со стороны рейха, опять паника в армии, хоотичное сооружение обороны и поподание в мешок, так как немца забили бы Балтийский флот в грунт Балтийского моря, или забыли Таллинский переход, и чем он кончился. И немцы бы небыли стеснены западным фронтом, так как все бы ждали кто-кого, а потом победитиля бы раскатали. А вот Союзу пришлось бы наверника отбиваться и от японии и Дальний восток ушел бы очень быстро.

 

[Скиф]

Я рад, Cкиф, что Вы поняли, зачем и почему я отстаиваю мою точку зрения.

Понял я вашу точку зрения, только она какая то мертвая.Тема ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ - это тема для фантастов и алтернативщиков.Сколь не обсуждай, но событие то уже свершилось.А машина времени у нас только песни поет.

И давайте не забывать, что войска приграничных округов были укомплектованы кадровым, обученным личным составом.

Так те же самые срочники,которые гораздо слабее войск вермахта по боевой готовности, укомплектованности, опыта войны.

Но только обучены они были ведению наступления, а не обороны.

Вы служили, камрад ПУТНИК? Когда я служил - нас не учили каким то приемам обороны.Главное - закопаться, определить сектор стрельбы и держаться зубами.Вот и все.

Ибо оборонительных планов у нашего командования, не было.

А вот под Курском было известно и время и место атаки, и местность подготовили, но сильно это помогло Воронежскому фронту?
А на границе и местность была не подготовлена, и нападение было неожиданным.А неожиданность - важнейший фактор.Когда мы сдавали зачеты и проводили занятия по действию ДРГ в тылу противника, то в течении трех недель регулярно захватывали и брали в плен КПП соседней ракетной части.Командиры ракетчиков бесились, усиливали караул, ставили сигналки, но им ничего не помогало, бо первый ход был за нами и неожиданность играла на нашей стороне.

 

[Политрук]

Ибо оборонительных планов у нашего командования, не было.

Разьве командование не разрабатывает различные планы: наступательные и оборонительные?