Интересные исторические факты, относящиеся к военной истории

[Reflected sound]

Но только обучены они были ведению наступления, а не обороны.

Это Ваше личное , ничем не подкреплённое мнение .

Ибо оборонительных планов у нашего командования, не было.

... и "Планы прикрытия" есть плод массовой галлюцинации .
Спасибо что открыли глаза на аферу века !

 

[Lavrenty]

И давайте не забывать, что войска приграничных округов были укомплектованы кадровым, обученным личным составом.
Не то, что в кампаниях осени 41-го и 42-го годов.
Но только обучены они были ведению наступления, а не обороны.
Ибо оборонительных планов у нашего командования, не было.

Обученность или не обученность войск тем или иным видам боя, по-моему здесь вообще ни при чем. Речь идет об объективной слабости РККА на фоне германской армии. Проблема не в том, что бойцы приграничных округов не умели обороняться, а в том, что они не могли воевать с немцами на равых точно также как не могли это делать французы, англичане и американцы.

Даже гипотетическое нанесение превентивного удара не решело и не могло решить этой проблемы, потому что армия, которая уступает противнику в целом, будет уступать ему и в наступлении, и в обороне.

 

[Redav]

ПУТНИК ВРЕТ В НАГЛУЮ.

Да не врет он, камрад Redav. Просто очень хочется представить СССР и наших дедов агрессорами.Но как то забывается про то, что немцы натворили на наших землях.

Интересная мысль. Вобще-то сходится. Гебельсовская пропаганда с уклоном на власовцев.
Комиссары и большевики вам все врали, они хотели напасть на великую немецкую нацию и Германия нанесла упредающий удар. Фактов и доказательств нет, но верьте нам люди.

 

[ПУТНИК]

Как то у нас стало принято, по поводу современных оценок предвоенных планов, ЦИТИРОВАТЬ ныне здравствующего, генерала арми М.Гареева, и правда одного из первых в современной России, взявшегося в свете новых фактов, за переосмысление кануна и начала ВОВ.

Касаясь его взглядов относительно оборонительного планирования,
приведу короткую цитату, надеюсь Redav, не откажет в любезности, её проверить.

''Если бы войска прикрытия действительно готовились к отражению ударов противника, то это бы "означало, — по справедливому мнению М.А. Гареева, — что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения [397] вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то в соответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на доподготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах{1282}.''

Гареев М.А. Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны). М.,1995. cc119-120

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html[/code]

 

[белый]

Ну так никто не спорит что напасть хотели, я говорю что ничего бы не вышло. А подготова войск только к такам это могли придумать только большевики, война она сволоч непредсказуемая и уповать на волю вождя глупо, Гитлер это всем наглядно продемонстрировал.

 

[Reflected sound]

Как то у нас стало принято, по поводу современных оценок предвоенных планов, ЦИТИРОВАТЬ ныне здравствующего, генерала арми М.Гареева, и правда одного из первых в современной России, взявшегося в свете новых фактов, за переосмысление кануна и начала ВОВ.

Касаясь его взглядов относительно оборонительного планирования,
приведу короткую цитату, надеюсь Redav, не откажет в любезности, её проверить.

Его взгляды - это его личное мнение .

'Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций.

Это современные взгляды . Основанные на том , что мы уже знаем методы немецкой армии . Тогда взгляды были несколько иные .

Если бы такие планы были, то в соответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов.

Повторяю вопрос - имеющиеся планы прикрытия есть продукт массовой галлюцинации , ДА или НЕТ ?

 

[Redav]

Нет не вру, я уважаемый Скиф,
и дедов агрессорами в войне с гитлеровцами не собираюсь представлять,
ОТСТАИВАЮ ТОЛЬКО ОДНУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ;
во имя блага и сохранения миллионов жизней наших соотечественников, Надо Было Быть Aгрессорами,
и планы соответствующие у СССР имелись, и боевой,
соответствующий планам, опыт.

Еще та забутайка. Мы готовились к агрессии. Не будет делать наших дедов агрессоров. Надо что бы они были агрессорами.
Надо ПУТНИКУ, власовцам, гебельсовской пропоганде, Гитлеру.
Форумчане будьте людьми, ну согласитесь что бы им легче было оправдать свои действия. Дудки. Если враг не сдается его уничтожают. Мочить будем даже в сортире.

...
М. Мельтюхов, как раз противоречивость Г.Жукова ниже по тексту и объясняет

Мне все эти размышлизмы нравятся. Только когда доходит до конкретики, то у всех таких "спецов" начинают хлестать сопли и слюни...

Не собираюсь ни для кого исполнять роль гуру. Свои силы знаю, как и то что Мельтюхов меня не убедил своими доводами. :grin:

...
И давайте не забывать, что войска приграничных округов были укомплектованы кадровым, обученным личным составом.

Теперь приведите документ или дайте ссылку на источник где можно увидеть, что войска приграничных округов были укомплектованы кадровым и не имели призывного (переменного) состава.

...
Но только обучены они были ведению наступления, а не обороны.

Документ или ссылка имеются?

...
Ибо оборонительных планов у нашего командования, не было.
...

ПУТНИКУ даю шанс признать, что в этой фразе допущена описка, ошибка... Ведь так?

 

[ПУТНИК]

"ПУТНИКУ даю шанс признать, что в этой фразе допущена описка, ошибка... Ведь так?"

Нет Redav,
это не ошибка, и не моё мнение, а генерала армии М.Гареева,
В 1995-м он, касаясь отсутствия оборонительных планов, гораздо более однозначен, и о планах перехода в наступление после мифического отражения вторжения и завершения отмобилизования,
больше не говорит,

а говорит прямо и недвусмысленно:

''Если бы войска прикрытия действительно готовились к отражению ударов противника, то это бы "означало, — по справедливому мнению М.А. Гареева, — что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения [397] вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то в соответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на доподготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах{1282}.''

Гареев М.А. Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны). М.,1995. cc119-120

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

А вот ещё одно мнение, это уже М.Мельтюхова,
в работе которого 1600 ссылок на источники:

'' Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление. Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников. Особенно четко эта идея выражена в документе от 15 мая 1941 г., которым Красная Армия должна была руководствоваться в начале войны.''

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Вот с их мнениями и спорьте, если способны.

 

[Redav]

О как... от чего шли к тому и пришли.
Читаем Гареева здесь http://militera.lib.ru/opinions/0015.html и обращаем внимание на год написания:

"С 5 по 14 мая приграничным военным округам были направлены директивы Генштаба, где определены задачи по обороне госграницы. В них указывалось:

«а) Упорной обороной полевых укреплений по госгранице районов:

1) Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;

2) Прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа».

Люди, не посвященные в вопросы оперативного планирования и их практической реализации, полагают, что стоит собраться и поговорить высшему руководству о тех или иных желательных, на их взгляд, способах действий армии — и сразу все это осуществится. Но после утверждения стратегического плана Генштаба для разработки соответствующих планов объединений, соединений и частей (с допуском ограниченного количества исполнителей) и практической организации их выполнения при самой интенсивной и напряженной работе требуется не менее 3–4 месяцев. Совершенно очевидно, что замысел действий, изложенный в докладной от 15 мая 1941 г., если бы он даже был утвержден, ни при каких обстоятельствах до конца 1941 г. не мог быть реализован на практике. "

Если вспомнить, что здесь на форуме уже приводились воспоминания по нашим войскам на советско-румынской границе и упоминание, что оборонительное строительство не успели закончить до войны, то получается ПУТНИК у нас читает определенные книжки... У М.Мельтюхова написано :x :

"Общая задача Красной Армии на Западе была сформулировав на следующим образом: "1. Активной обороной прочно прикрыть. наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. [383] В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р. Пилица и верхнее течение р: Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления"..."

Он же пишет:
"Из документа четко вырисовывается действительный сценарий начала войны, положенный в основу планирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции, завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по южной Польше."

А далее есть:
"К сожалению, документы по планам прикрытия за весь межвоенный период недоступны для изучения в силу их секретности. Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия [394] западных приграничных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г. "

Как же так читал читал ПУТНИК, про оборонительные планы, а нам здесь совсем другое говорит. В очередной раз "передернул карту". Планы оборонительные были, а не было планов оборонительных операций. Эти два термина не равнозначны и если ЧИТАТЬ того же М.Мельтюхова, то все довольно понятно по этому вопросу.

 

[ПУТНИК]

Redav
Я Вам приведу мнение М.Мельтюхова совершенно противоположного
содержания:

''Широко распространенное мнение о том, что СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия. Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций"{1249}. Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии, и т.п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов.

Не следует забывать, что при разработке проблем начального периода войны внимание советской военной науки на протяжении всего межвоенного периода "было сосредоточено на. том, чтобы с началом войны ввести свои главные силы в сражение раньше своего противника и в более выгодных условиях, надежно захватить стратегическую инициативу. Решение этой задачи могли обеспечить: создание сильных армий мирного времени, которые могли бы составить ядро главных сил; заблаговременная всесторонняя подготовка инфраструктуры, особенно железных и автомобильных дорог, позволяющая своевременно осуществить развертывание главных сил; детальная разработка плана мобилизации, сосредоточения и оперативно-стратегического развертывания; создание соответствующих органов управления этими процессами; формирование и сосредоточение в районе границы специальных мотомеханизированных и авиационных соединений, призванных с началом военных действий сорвать мобилизацию и сосредоточение главных сил противника; инженерное оборудование ТВД; подготовка системы ПВО территории страны; организация прикрытия Государственной границы для беспрепятственного проведения мобилизации, сосредоточения и развертывания войск; заблаговременное, скрытое проведение частичной мобилизации и сосредоточения войск"{1250}. [386] Как известно, эти меры последовательно проводились в предвоенный период, что лишний раз опровергает версию об оборонительных намерениях советского военно-политического руководства.

Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск, говорить об ответных действиях Красной Армии не представляется возможным. Содержание этих документов лишний раз показывает, что действия войск по прикрытию в период сосредоточения и развертывания не связаны обязательно с отражением нападения противника, а являются своего рода боевым охранением сосредоточивающихся войск. Кроме того, не следует забывать, что операции по прикрытию предпринимались Красной Армией осенью 1939г. при сосредоточении войск для нападения на Польшу и Финляндию и летом 1940 г. для действий против Прибалтийских стран и Румынии.''
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

А вот и мнение М.Гареева, в той же статье, которую так любезно привёл Redav:

'' Но если подходить теоретически, исключительно с точки зрения извлечения уроков и брать только военную сторону дела, можно со всей определенностью сказать: перейди советские войска первыми в наступление, нанеся перед этим массированные авиационные и артиллерийские удары по аэродромам и сухопутным группировкам германской армии, то даже в случае неуспеха война шла бы для нас совсем по-другому. Наши войска были бы развернуты в боевые порядки и более организованно вступили бы в сражение, чем это случилось 22 июня 1941 г''
http://militera.lib.ru/opinions/0015.html


Видимо у одного и тогоже автора, нам видится противоположное, особенно если автор, как М.Гареев, нередко противоречит самому себе, в отличие от Мельтюхова,
ну да последний, ведь и не генерал армии и штатный исследователь уроков ВОВ. :lol:

 

[Redav]

Я Вам приведу мнение М.Мельтюхова совершенно противоположного содержания

Так для начала разберитесь с позицией Мельтюхова. У него какая-то странная позиция получается: "и нашим и вашим"

... сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось.

Вот как... Не было четырех оборонительных рубежей на глубину 150 км значит не готовились. И сразу после этого:

Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций"{1249}.

Блин оказывается готовились, только не пассивно сидя в глухой обороне, а встречными ударами.

Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника.

Если ему не ясно, то получается военную теорию тех лет он не изучал Так с какого перепугу он может считаться исследователем?

К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов.

М****ц. Проводим отмобилизование. На той стороне границы офигивают и спрашивают:
- Вы чего творите?
- А вдруг вы нападете и сделаете невозможным осуществление наших планов.
- Так мы не собираемся на вас нападать.
- А нам пофигу.
И кто будет виноват в развязывании войны?

Не следует забывать, что при разработке проблем начального периода войны внимание советской военной науки на протяжении всего межвоенного периода "было сосредоточено на. том, чтобы с началом войны ввести свои главные силы в сражение раньше своего противника и в более выгодных условиях, надежно захватить стратегическую инициативу. Решение этой задачи могли обеспечить: создание сильных армий мирного времени, которые могли бы составить ядро главных сил; заблаговременная всесторонняя подготовка инфраструктуры, особенно железных и автомобильных дорог, позволяющая своевременно осуществить развертывание главных сил; детальная разработка плана мобилизации, сосредоточения и оперативно-стратегического развертывания; создание соответствующих органов управления этими процессами; формирование и сосредоточение в районе границы специальных мотомеханизированных и авиационных соединений, призванных с началом военных действий сорвать мобилизацию и сосредоточение главных сил противника; инженерное оборудование ТВД; подготовка системы ПВО территории страны; организация прикрытия Государственной границы для беспрепятственного проведения мобилизации, сосредоточения и развертывания войск; заблаговременное, скрытое проведение частичной мобилизации и сосредоточения войск"{1250}. [386]

Хорошо не забудем, как хотели обороняться и что для этого планировали и делали. Но в продолжение идет это:

Как известно, эти меры последовательно проводились в предвоенный период, что лишний раз опровергает версию об оборонительных намерениях советского военно-политического руководства.

Он читал, что сам выше цитировал и писал?

Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск, говорить об ответных действиях Красной Армии не представляется возможным.

Наступательные операции это бездействие

А вот и мнение М.Гареева, в той же статье, которую так любезно привёл Redav;

'' Но если подходить теоретически, исключительно с точки зрения извлечения уроков и брать только военную сторону дела, можно со всей определенностью сказать: перейди советские войска первыми в наступление, нанеся перед этим массированные авиационные и артиллерийские удары по аэродромам и сухопутным группировкам германской армии, то даже в случае неуспеха война шла бы для нас совсем по-другому. Наши войска были бы развернуты в боевые порядки и более организованно вступили бы в сражение, чем это случилось 22 июня 1941 г''

Теперь для начала востановим предложение в начале этого абзаца, которое ПУТНИК "пропустил" "забыв" поставить многоточие.

"Историков предостерегают от сослагательного наклонения."

Заодно прочитаем следующий абзац у Гареева:
"Однако идея Жукова — весьма привлекательная с точка зрения военно-стратегической — больше подходила для ситуации уже начавшейся войны и по изложенным выше политическим соображениям не могла быть осуществлена в реально сложившейся обстановке 1941 г."

У ПУТНИКА ОПЯТЬ ИСКАЖЕНИЕ ПЕРВОИСТОЧНИКА!!!

Гареев там же написал:
"Что последовало бы в такой обстановке за упреждающим ударом против Германии? Советский Союз предстал бы перед всем миром в качестве агрессора, и в той же Англии могли взять верх силы, выступающие за союз с Гитлером. Трудно предсказать и позицию США. Да и обстановка в то время была чрезвычайно сложной, противоречивой и не способствовала однозначным выводам. Это сейчас некоторые историки выкладывают перед собой только те данные, которые говорили о готовящемся нападении со стороны Германии. К сожалению, так поступили при отборе материалов для солидного сборника уникальных документов, изданного фондом «Демократия». На деле же в то время не меньше, а в некоторые периоды даже больше поступало донесений о том, что Германия предполагает направить свои первоочередные усилия против Англии или даже на Ближний Восток, и войны против СССР может и не быть."
http://militera.lib.ru/opinions/0015.html

Так кто противоречит сам себе? Мельтюхов, который одну фразу пишет "за здравие", а другую "за упокой" или Гареев, высказывания которого ПУТНИК "кастрирует" ради искажения смысла написанного автором?

Пока вижу только как ПУТНИК ИСКАЖАЕТ СМЫСЛ ПРИ "ЦИТИРОВАНИИ" НЕУДОБНЫХ ЕМУ ИСТОЧНИКОВ И ФАКТОВ!!!

 

[ПУТНИК]

Redav,
Вы хоть понимаете, что значит требование советской военной доктрины и Боевого устава, что глубина оборонительного построения, в четыре линии обороны является обязательным, и безо всяких, как Вы любите, ''если''? И если они не созданы, то как пишет М.Мельтюхов, никто обороняться и не собирался.

Блин оказывается готовились, только не пассивно сидя в глухой обороне, а встречными ударами.

ФРОНТОВЫЕ НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ВСТРЕЧНЫМИ УДАРАМИ,
из своего подготовленного на глубину 150-км в инженерном отношении оборонительного района, как и положено бы обороняющейся стороне, при организации встречных контрударов,
и даже не встречными боями механизированных соединений

а являются совершенно иным видом боевых действий, в которых инженерная подготовка местности за спиной, не имеет ровно ни какого значения.

О чём и свидетельствует оперативное построение войск западных приграничных округов кануна войны.

Так, что военную теорию Мельтюхов и я изучал.

Наступательные операции это бездействие

Да, ЭТО БЕЗДЕЙСТВИЕ В ОТНОЩЕНИИ СВОИХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПЛАНОВ И ЗАМЫСЛОВ.

 

[Redav]

1. ПУТНИК ваш Мельтюхов сам признал, что проведение ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ не планировалось! А по сему нечего нести пургу с риторическим вопросом: "Где эшелонированная оборона?"

2. Разберитесь для начала с активной обороной

3. Боевой устав пехоты или еще какой?

4. Не надо ПЕРЕВИРАТЬ еще и мои слова. О ФРОНТОВЫХ НАСТУПАТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЯХ НЕ ГОВОРИЛ!!

5. Теорию вы самостоятельно изучали или учителя были? Судя по Ми-26 фиговые у вас преподователи были... или вы их не слушали так же как и здесь не воспринимаете доводов стараясь подогнать факты под свое "виденье".

6. "О чём и свидетельствует оперативное построение войск западных приграничных округов кануна войны." Неужели ПУТНИК обучался в Академии, раз в состоянии проанализировать оперативное построение войск в округах? ПУТНИК, а Ставку смогли бы возглавить? Наверно нет, ведь не смогли понять зачем уничтожались румынские батареи

 

[ПУТНИК]

Redav,
давайте по- порядку фраза за фразой, положение за положением.

Оборонительные планы;

''Важной проблемой вступления Красной Армии в войну был вопрос прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск. В межвоенный период считалось, что прикрытие должно осуществляться вторжением на территорию противника, что полностью исключало бы его активные действия против сосредоточивающихся и развертывающихся войск Красной Армии. Первоначально эти задачи должны были выполняться группами вторжения, однако "опыт стратегических игр и учений 30-х годов показал, что группы вторжения не в состоянии выполнить тех задач, которые на них возлагались на первом стратегическом этапе борьбы. Они были слабы по своему составу и нацеливались на действия по изолированным направлениям, что могло привести к их последовательному разгрому. Вместо групп намечалось вначале создание армий вторжения или ударных армий, а затем выполнение задач армий вторжения признано было необходимым возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил"{1265}.
Военно-исторический журнал. 1963. № 10. С.31.
В этом смысле проблема специальных операций прикрытия затрагивалась на декабрьском (1940 г.) совещании высшего комсостава в выступлении начальника штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенанта П.С. Кленова{1266}.''
Русский архив. Великая Отечественная, Т.12(1). С.153—154.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

О ФРОНТОВЫХ НАСТУПАТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЯХ Вы действительно не говорили, но я Вам это и не приписывал, ибо Вы и не начгенштаба 41-го, и не дай бы бог.
Их пытался проводить в жизнь тогдашний, вполне реальный начгенштаба.

А Вы просто согласились с тем, что ''отражать агрессию мыслилось путём ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций"{1249}.''
Савушкин P.А. Развитие советского военного искусства в период между гражданской и Великой Отечественной войнами. М..1980. С.24. 32.

Просто Вы это назывете ''встречными ударами''.

 

[Redav]

О ФРОНТОВЫХ НАСТУПАТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЯХ, Вы действительно не говорили, но я Вам это и не приписывал...

Ух ты... Redav обратил внимание, что РККА не собиралась вести ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ и строить для этого глубокоэшелонированную оборону. В ответ ПУТНИК начал "доказывать": "ФРОНТОВЫЕ НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ВСТРЕЧНЫМИ УДАРАМИ,
из своего подготовленного на глубину 150-км
в инженерном отношении оборонительного района..."
ПУТНИК все еще не понял, что такого района не было и тогда какого лешего его вспоминать?

А Вы просто согласились, с тем, что ''отражать агрессию мыслилось путём ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций"{1249}.''

:x НЕ СОГЛАШАЛСЯ, А ПОКАЗАЛ, ЧТО Мельтюхов нагородил огород "и нашим и вашим". :?

ПУТНИК так как быть с заявлением что в приграничных округах у нас была кадровая (по нынешним временам контрактная) армия?

Какие еще будут "отмазки" по тому, что Гареев как Мельтюхов то одно, то противовоположное утверждает.

Пока ПУТНИК думает над ответами буду наслаждаться его "заявлением":

Наступательные операции это бездействие

Да, ЭТО БЕЗДЕЙСТВИЕ В ОТНОЩЕНИИ СВОИХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПЛАНОВ И ЗАМЫСЛОВ.

Этож надо ... "в отношении своих оборонительных планов и замыслов", которых как говорил ПУТНИК не было
ПУТНИК ПРОТИВ ПУТНИКА

 

[dik]

Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление

И что не так? Немцы нападают, войска Западных округов обороняются до тех пор, пока разворачивается вся РККА. После этого следует внезапный мощный удар.

Где тут агрессия?

 

[ПУТНИК]

ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ, АГРЕССОРОМ ЯВИЛАСЬ ГИТЛЕРОВСКАЯ ГЕРМАНИЯ, НО ТОЛЬКО ЛИШЬ ПОТОМУ, ЧТО УПРЕДИЛА СССР В РАЗВЁРТЫВАНИИ, как более компактная и более высокоорганизованная, что всегда обстоятельно доказывает Lawrenty.
А если бы тупорылый Гитлер бы не нанёс по развертывающимся НАСТУПАТЕЛЬНЫМ группировкам свой удар, то очень скоро, между 6-м
и 15-м июля, это бы естественно и непринуждённо сделал бы СССР.

И Красная Армиия, как это и было заложено в военной доктрине, ''стала бы самой нападающей из всех армий мира''

 

[Lavrenty]

А если бы тупорылый Гитлер бы не нанёс по, развертывающимся НАСТУПАТЕЛЬНЫМ группировкам свой удар, то очень скоро, между 6-м
и 15-м июля, это бы естественно и непринуждённо сделал бы СССР.

На мой взгляд в действиях Сталина в последние два мирных месяца не проглядывается стремление упредить Германию в развертывании. Он, скорее, пытается с опасным опозданием отреагировать на угрожающие действия немцев, не приняв однозначного решения начать войну.
Косвено об этом свидетельствует явная незавершенность программы перевооружения и реформы оргштатной структуры. Бронетанковые войска находились в стадии реорганизации. Танковые подразделения непосредственной поддержки пехоты были по большей части расфрмированы, а невозможность быстро их воссоздать определялась отсутствием подходящей мат. части. Танковые корпуса в большинстве своем имели ограниченную боеспособность, а некоторые были и вовсе небоеспособны. Их укомплектование до штатной численности, не говоря уже о боевом слаживании (об этом в РККА мало думали), требовало времени.
В таких условиях войны обычно не начинают

 

[Политрук]

Redav, ПУТНИК! Сколько можно превращать цивилизованные дебаты в междоусобицу?! Если посмотреть правила форума, под замечания попадаете вы оба. Прошу принять во внимание.

 

[Redav]

ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ, АГРЕССОРОМ ЯВИЛАСЬ ГИТЛЕРОВСКАЯ ГЕРМАНИЯ, НО ТОЛЬКО ЛИШЬ ПОТОМУ, ЧТО УПРЕДИЛА СССР В РАЗВЁРТЫВАНИИ, как более компактная и более высокоорганизованная, что всегда обстоятельно доказывает Lawrenty.
А если бы тупорылый Гитлер бы не нанёс по развертывающимся НАСТУПАТЕЛЬНЫМ группировкам свой удар, ...

Именно такое оправдание (в том числе) сделал Гитлер в оправдание нападения на СССР!!!

ГИТЛЕРОВСКАЯ ГЕРМАНИЯ АГРЕССОР В ВОВ.
И никаких если - история не терпит сослагательного наклонения. Об этом уж говоилось. приводился и такой довод.

"Что последовало бы в такой обстановке за упреждающим ударом против Германии? Советский Союз предстал бы перед всем миром в качестве агрессора, и в той же Англии могли взять верх силы, выступающие за союз с Гитлером. Трудно предсказать и позицию США. Да и обстановка в то время была чрезвычайно сложной, противоречивой и не способствовала однозначным выводам. Это сейчас некоторые историки выкладывают перед собой только те данные, которые говорили о готовящемся нападении со стороны Германии. К сожалению, так поступили при отборе материалов для солидного сборника уникальных документов, изданного фондом «Демократия». На деле же в то время не меньше, а в некоторые периоды даже больше поступало донесений о том, что Германия предполагает направить свои первоочередные усилия против Англии или даже на Ближний Восток, и войны против СССР может и не быть."
http://militera.lib.ru/opinions/0015.html

В статье можно прочитать и другие доводы Гареева. Кто хочет стоять над схваткой просто обязан знать обе точки зрения.