Космополит написал(а):А Киевская Русь с ее торговыми связями в Византию, когда в Европе темно было?
Космополит написал(а):А Германия в Тридцатилетней Войне. А пандемии чумы?
Космополит написал(а):Если определяемые климатическими условиями естественные экономические возможности такая непреодолимая преграда, то каким образом Швеция смогла стать крупной европейской державой?
Космополит написал(а):Почему экономически развитый Рим развалили варвары с недоразвитого Севера? Почему в Средневековье плодородный запад трясся под набегами викингов?
History Enthusiast написал(а):Что значит "глобальной"? Я же Вам говорю что экспорт в послевоенный период составлял около 10% от Американской экономики.
History Enthusiast написал(а):Как Вы определяете бедность? На душу населения или тотально? В чём эта бедность проявляется?
History Enthusiast написал(а):Экспансионизм потреблял огромные ресурсы которые можно было использовать в других сферах.
History Enthusiast написал(а):От бедности и внешней опасности страдал почти весь мир. Это не делало Россию исключением.
History Enthusiast написал(а):Наоборот, огромная территория, географическое положение и климат давали России защиту которой не было, например, у ряда стран западной и центральной Европы.
History Enthusiast написал(а):А разве не огромные её размеры сделали Россию великой державой?
History Enthusiast написал(а):В 1700г, население России превосходило шведское в несколько раз.
History Enthusiast написал(а):В 1800г, в России жило больше людей чем во Франции.
History Enthusiast написал(а):Мальтус не говорил об уровне жизни но он говорил о голоде.
History Enthusiast написал(а):К сожалению ненаглядно. Россия была самой многолюдной страной в Европе
History Enthusiast написал(а):Было много другого экспортируемого сырья. Иначе Наполеон не начинал бы войну в 1812г ради континентальной системы.
Setrac написал(а):Historранцияy Enthusiast, вы зря так про Францию, Франция была колонниальной империей и как все другие развивалась за счет грабежа колонний,
Влад написал(а):Возьмите Германию или США. За счет каких колоний они произвели индустриализацию?
Влад написал(а):Оставшиеся 800 с лишним миллионов обеспечивают еще какой внутренний рынок!
Влад написал(а):Развитие, стагнация,деградация...Больше вариантов не знаю
Влад написал(а):Да, а я и не знал, что мы тупике. Надо быть полным пессимистом, чтобы так говорить.
Тем не менее, человек не может все отрицать. Вы отрицаете (или не верите в него, не принципиально) прогресс, тогда чего вы придерживаетесь?В средневековой схоластической риторике был такой прием, он назывался «исключение среднего».
Скорее К. Марксом.Ни одна страна за счет колоний индустриализацию не проводила! Это миф, порожденный литературным наследием В.И. Ленина.
Но оно дает такой рынок! Куда тысячи китайских предпринимателей в кризис направили свои товары? Правильно, своим же согражданам! И те с радостью заместили упавшие объемы внешних рынков, пусть и с меньшей прибылью, но все же.Патриархальное крестьянство не может дать внутреннего рынка для потребления индустриальных и «постиндустриальных» товаров и услуг. Это точно такая же удавка, которая затягивалась на экономике Российской Империи на рубеже 19-20 веков, только в десятикратном размере
Влад написал(а):Тем не менее, человек не может все отрицать. Вы отрицаете (или не верите в него, не принципиально) прогресс, тогда чего вы придерживаетесь?
Влад написал(а):Скорее К. Марксом.
Влад написал(а):По нему, одним из средств накопления первоначального капитала как ресурса последующей индустриализации был как раз грабеж колоний. Другое дело, что его теория обоснованно ставится современными исследователями под сомнение, причем по всем положениям оной. Так что я соглашусь с вами.
Влад написал(а):Но оно дает такой рынок! Куда тысячи китайских предпринимателей в кризис направили свои товары? Правильно, своим же согражданам! И те с радостью заместили упавшие объемы внешних рынков, пусть и с меньшей прибылью, но все же.
Не скажите. Идея была заложена Марксом в известной теории,цитировать не буду - сами знаете. Ленин ее развил и абсолютизировал.Именно Ленин! Главным образом, статья «Империализм как высшая стадия капитализма» (1916 г.).
Это дает огромный рынок, особенно для дешевого ширпотреба. И этот рынок постоянно растет, вместе с ростом доходов китайцев и процессом урбанизации.Это дает определенный рынок. Но уже по факту созданные на сегодняшний день Китаем производственные мощности для него заведомо избыточны.
Китайское экономическое чудо с порой на внутренний рынок было в принципе невозможным. Оно изначально подразумевало главенство экспортной составляющей. Сегодня, нарастив мускулы, Китай может позволить себе «диверсификацию». Но, опять же, лишь до некоторых пределов
Влад написал(а):Не скажите. Идея была заложена Марксом в известной теории,цитировать не буду - сами знаете. Ленин ее развил и абсолютизировал.
Влад написал(а):Это дает огромный рынок, особенно для дешевого ширпотреба. И этот рынок постоянно растет, вместе с ростом доходов китайцев и процессом урбанизации.
Глобальной не в смысле экспорта товаров. А в смысле по итогам ВМВ доллар был признан единой мерой стоимости фактически во всем мире, кроме СССР с его блоком (Там правда ИВС готовил золотой рубль, но был подозрительно быстро потравлен).History Enthusiast написал(а):Что значит "глобальной"? Я же Вам говорю что экспорт в послевоенный период составлял около 10% от Американской экономики. Сейчас, после нескольких десятилетий глобализации, эта цифра возросла до 15%. Да, сейчас у США большой внутренний рынок но когда то Америка была такой же аграрной страной как и все остальные.
В Китае эти товары могут купить 300 млн. человек, но они и так насыщены у них все есть, это жители крупных городов на востоке страны. А все остальное население не может. В Китае такой тип индустриализации. Сталин индустриализацией в СССР тянул всех, а в Китае втянули только меньшую часть. Что бы поднять благосостояние бедного населения надо понизить благосостояние богатого, т.к. он должен будет работать еще больше и за еще меньшие деньги, что б его продукция была по карману остальному населению. Любопытно, что у Китая такая возможность есть, и не такие задачи решали, что он к этому прибегенет весьма сомнительно. Тогда начнется деиндустриализация, китайцы начнут покидать города.Влад написал(а):Но оно дает такой рынок! Куда тысячи китайских предпринимателей в кризис направили свои товары? Правильно, своим же согражданам! И те с радостью заместили упавшие объемы внешних рынков, пусть и с меньшей прибылью, но все же.
Тут надо несколько вещей учитывать:Setrac написал(а):Уважаемый Смак, если вы к примеру подарили свой навороченный телефон племяннице (какое совпадение, я тоже это сделал), это значит что ваша племянница не купит себе какой-нибудь Нокия-ХХХХ, то-есть вы сузили рынок более простых телефонов, никакого роста тут нет.
Очень спорно утверждаение что Сталин тянул всех. Уровень жизни колхозников плёлся далеко за уровнем западных фермеров, да и простые работники нередко жили очень бедно и ютились по коммуналкам (так их было проще контролировать). Люди существовали не для спроса, а для идеи.АлександрОВ написал(а):В Китае эти товары могут купить 300 млн. человек, но они и так насыщены у них все есть, это жители крупных городов на востоке страны. А все остальное население не может. В Китае такой тип индустриализации. Сталин индустриализацией в СССР тянул всех, а в Китае втянули только меньшую часть.
Как сказала Тетчер: "Социализм хорошо работает... пока не заканчиваются богатые люди". Нередко хорошая жизнь бедного населения обеспечивается за счёт грабежа богатого населения. Другое дело что когда люди понимают что если они выбьются в богатые люди, то их будут грабить, то у них пропадает всякий интерес что-то делать. Любое начальное предприятие требует риска, но зачем рисковать и чего-то добиваться, когда в конечном итоге результаты (или большинство результатов) заберут во имя социальной справедливости?АлександрОВ написал(а):Что бы поднять благосостояние бедного населения надо понизить благосостояние богатого, т.к. он должен будет работать еще больше и за еще меньшие деньги, что б его продукция была по карману остальному населению. Любопытно, что у Китая такая возможность есть, и не такие задачи решали, что он к этому прибегенет весьма сомнительно. Тогда начнется деиндустриализация, китайцы начнут покидать города.
Причем тут западные фермеры. Надо тогда сравнивать производителя колхозных и промышленных товаров СССР. Тут смысл такой, чем выше уровень жизни рабочего тем меньше аграриев остается в селе, но рабочие делают тракторы и комбайны, которые увеличивают производительность и прибыльность аграного труда. Соответсвенно и растет уровень жизни за производительностью труда на селе.shmak написал(а):Очень спорно утверждаение что Сталин тянул всех. Уровень жизни колхозников плёлся далеко за уровнем западных фермеров, да и простые работники нередко жили очень бедно и ютились по коммуналкам (так их было проще контролировать). Люди существовали не для спроса, а для идеи.
Setrac написал(а):Уважаемый Лаврентий, ваши слова
"Подавляющее большинство французских колоний были обузой. Колониальная экспансия ни в одной стране Европы, вопреки утверждениям Ленина, не стала источником для индустриализации. Практически все европейские колонии, за исключением уникальной по своим условиям Британской Индии, это владения, содержавшиеся из соображений, в первую очередь, национального престижа."
Это явная ложь, может Германия, опоздавшая к разделу плюшек и не получала значительных доходов, но такие лидеры как Испания, Британия, Португалия, Голландия, Франция получали знаительные экономические преимущества от своих колоний, другое дело на что эти возможности были потрачены.
Меня тоже гложат смутные сомнения. Насколько я помню осваивалось это все на деньги частных инвесторов. И прибыль инвистиции приносили, тогда появились рантье. Которые являсь чистым потреблением стимулировали спрос, который и удовлетворялся производством товаров. Париж был довольно роскошным городом. Опять же французы использовали не только как сырьевой придаток и возможность неравнвесной торговли, но ЕМНИП в первой мировой участвоало 1,5 млн жителей французских колоний.Lavrenty написал(а):Как Алжир, Тунис, Гвиана или экваториальная Африка могли помочь модернизации французской экономики в XIX в.?!
Разве от производительности труда колхозника зависело его благополучие? Излишков производства они вроде не получали. Если бы на деревне было хорошо жить, то не бежали бы люди в город и не приходили бы деревни в упадок... процесс который начался ещё при СССР.АлександрОВ написал(а):Причем тут западные фермеры. Надо тогда сравнивать производителя колхозных и промышленных товаров СССР. Тут смысл такой, чем выше уровень жизни рабочего тем меньше аграриев остается в селе, но рабочие делают тракторы и комбайны, которые увеличивают производительность и прибыльность аграного труда. Соответсвенно и растет уровень жизни за производительностью труда на селе.shmak написал(а):Очень спорно утверждаение что Сталин тянул всех. Уровень жизни колхозников плёлся далеко за уровнем западных фермеров, да и простые работники нередко жили очень бедно и ютились по коммуналкам (так их было проще контролировать). Люди существовали не для спроса, а для идеи.
В Китае аграрии превращались в производителя экспортного промышленного товара и на жизни китайского села индустриализация не сказалась. 300 млн человек надрывали пупки превращая Китай в мировую кузницу, а 500 млн осталось в холодном резерве. Совершенно другой тип индустриализации, ради экспорта, да еще на покупных внешних ресурсах.
Ничего подобного. 24 главу "Капитала" перечитайте.Влад написал(а):Ни одна страна за счет колоний индустриализацию не проводила! Это миф, порожденный литературным наследием В.И. Ленина.
Скорее К. Марксом.
По нему, одним из средств накопления первоначального капитала как ресурса последующей индустриализации был как раз грабеж колоний.
Французская колониальная империя стала сколачиваться с 1881 г. (года захвата Туниса) по чисто политическим соображениям. Поражение во франко-прусской войне и фактическая международная изоляция привели к тому, что французам не оставалось ничего кроме, как реализовывать свои внешнеполитические амбиции в Африке и Азии. К чему их активно подталкивал тот же Бисмарк, заставивший итальянцев отказаться в пользу Франции от претензий на Тунис: пусть лучше гордые галлы несут свет цивилизации на берега Нигера и Меконга, чем точат зубы на Эльзас-Лотарингию. Жорж Клемансо, тогда только начинавший обретать репутацию ниспровергателя правительств член палаты депутатов, отлично понимал бессмысленность подобного рода "колониальной экспансии" и соответствующего распыления сил и выступал последовательно против проникновения в Азию и Африку.Setrac написал(а):Уважаемый Лаврентий, ваши слова
"Подавляющее большинство французских колоний были обузой. Колониальная экспансия ни в одной стране Европы, вопреки утверждениям Ленина, не стала источником для индустриализации. Практически все европейские колонии, за исключением уникальной по своим условиям Британской Индии, это владения, содержавшиеся из соображений, в первую очередь, национального престижа."
Это явная ложь, может Германия, опоздавшая к разделу плюшек и не получала значительных доходов, но такие лидеры как Испания, Британия, Португалия, Голландия, Франция получали знаительные экономические преимущества от своих колоний, другое дело на что эти возможности были потрачены.
MRJING написал(а):Setrac
Поэтому угу особенно это видно по итогам первой мировой. Где странны без колоний против стран с колониями или огромной территорией(другой вид колонизации Россия)
Если бы не вмешательство США победа бы досталась Немцам.
Sansanych написал(а):Ничего подобного. 24 главу "Капитала" перечитайте.Влад написал(а):Ни одна страна за счет колоний индустриализацию не проводила! Это миф, порожденный литературным наследием В.И. Ленина.
Скорее К. Марксом.
По нему, одним из средств накопления первоначального капитала как ресурса последующей индустриализации был как раз грабеж колоний.
Добавлено спустя 15 минут 6 секунд:
Французская колониальная империя стала сколачиваться с 1881 г. (года захвата Туниса) по чисто политическим соображениям. Поражение во франко-прусской войне и фактическая международная изоляция привели к тому, что французам не оставалось ничего кроме, как реализовывать свои внешнеполитические амбиции в Африке и Азии. К чему их активно подталкивал тот же Бисмарк, заставивший итальянцев отказаться в пользу Франции от претензий на Тунис: пусть лучше гордые галлы несут свет цивилизации на берега Нигера и Меконга, чем точат зубы на Эльзас-Лотарингию. Жорж Клемансо, тогда только начинавший обретать репутацию ниспровергателя правительств член палаты депутатов, отлично понимал бессмысленность подобного рода "колониальной экспансии" и соответствующего распыления сил и выступал последовательно против проникновения в Азию и Африку.Setrac написал(а):Уважаемый Лаврентий, ваши слова
"Подавляющее большинство французских колоний были обузой. Колониальная экспансия ни в одной стране Европы, вопреки утверждениям Ленина, не стала источником для индустриализации. Практически все европейские колонии, за исключением уникальной по своим условиям Британской Индии, это владения, содержавшиеся из соображений, в первую очередь, национального престижа."
Это явная ложь, может Германия, опоздавшая к разделу плюшек и не получала значительных доходов, но такие лидеры как Испания, Британия, Португалия, Голландия, Франция получали знаительные экономические преимущества от своих колоний, другое дело на что эти возможности были потрачены.
Нет обе части фразы про ПМВ. Ясно дело что во второй США уже не имели решающего влияния.(хоть за массированные поставки и войну с Японией премного благодарен)Вопрос кто бы победил без вмешательства США - открытый, первая часть фразы про ПМВ, а вторая часть? Вторую мировую войну Германия проиграла из-за недостаточной ресурсной базы, причем ресурсы союзников превышали ресурсы стран оси МНОГОКРАТНО.
Вообще то да. Люди которые плохо работали или не работали могли получали по труду.shmak написал(а):Разве от производительности труда колхозника зависело его благополучие?
Получали. Как и в капитализме в социализме была прибавочная стоимость.shmak написал(а):Излишков производства они вроде не получали.
Урбанизация не зависит от страны или строя процессс объективный. Развитие и совершенствование общества и производительных сил требует городоского населения.shmak написал(а):то не бежали бы люди в город и не приходили бы деревни в упадок... процесс который начался ещё при СССР.
Это всё теория, а на практике... Вы мне можете подтвердить достоверно что излишки, то есть производство сверх плана, распределялось между колхозниками в производительных колхозах, а не использовалось для поддержки отстающих колхозов или колхозов которые имели партийную поддержку сверху?АлександрОВ написал(а):Вообще то да. Люди которые плохо работали или не работали могли получали по труду.shmak написал(а):Разве от производительности труда колхозника зависело его благополучие?
Получали. Как и в капитализме в социализме была прибавочная стоимость.shmak написал(а):Излишков производства они вроде не получали.
В теории - различие капиталистического и социалистического способов распределения благ: капиталистическая система подавляющему большинству устанавливает цену рабочей силы и воздаёт в рамках этой цены, заложенной в виде фонда заработной платы, а имущему меньшинству – по капиталу. Социализм воздаёт каждому трудящемуся, работающему собственнику-совладельцу, – по его труду (по произведенной прибавочной стоимости), то есть вообще не так, как в капитале, где прибавочная стоимость отчуждается у тех, кто её создаёт, теми, у кого в руках средства производства.
В колхозной практике в зоне рискованного земледелия прибавочную стоимость получить тяжело. Но с ростом балгосостояния страны росло и благосостояние селянина это точно.
Тут есть большая разница. Допустим в США народ тоже перемещается в города, но при этом улучшается уровень жизни оставшихся фермеров: машины, телефоны, спутниковое ТВ и тп. В колхозах жизнь практически не менялась десятилетиями. Чтоб существенно улучшить уровень жизни в Союзе необходимо было ехать в город.АлександрОВ написал(а):Урбанизация не зависит от страны или строя процессс объективный. Развитие и совершенствование общества и производительных сил требует городоского населения.shmak написал(а):то не бежали бы люди в город и не приходили бы деревни в упадок... процесс который начался ещё при СССР.