"Конец Истории" и векторы развития человеческого общества

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
shmak написал(а):
В колхозах жизнь практически не менялась десятилетиями.
В последние лет 10 до начала "Перестройки" и развала СССР жизнь заметно менялась в лучшую сторону. В городах конечно лучше было, молодой народ с сел потихоньку перебирался в город. Но в не таких количествах ка потом...

Только, пожалуйста, не вспоминайте то период, когда колхозники были безвыездными и сидели без паспортов. Время было такое. Во время революций и войн и после войн методы были драконовыми - без них на тот момент никак.

В итоге, на мой взгляд, жизнь в селах была на достаточном уровне. Каждый год сверху спускали новую технику. На фермах водилась автоматизация. Села расширялись.

Не успели все до конца сделать, пришли Горбачев и ему подобные....
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Lavrenty написал(а):
Много Маркс написал о проблеме колониализма?!
Достаточно.
http://lib.rus.ec/b/212537/read

В глубокой по своему содержанию статье «Революция в Китае и в Европе» Маркс подробно рассматривает влияние захватнической политики колониальных капиталистических держав, в первую очередь Англии, на внутреннее положение крупнейшей страны Азии.

В настоящий том входит группа статей Маркса об Индии — «Британское владычество в Индии», «Ост-Индская компания, ее история и результаты ее деятельности», «Будущие результаты британского владычества в Индии» и другие. Эти статьи, составляющие как бы единую серию, по глубине научного анализа и по силе обличения английских колонизаторов относятся к лучшим произведениям Маркса по национально-колониальному вопросу.

К работам Маркса, направленным против колониализма, относится и публикуемая в томе статья «Индийский вопрос. — Ирландское арендное право».

И др.

Sansanych написал(а):
Ничего подобного. 24 главу "Капитала" перечитайте.
Из 24 главы Капитала:

"...Искоренение, порабощение и погребение заживо туземного населения в рудниках, первые шаги к завоеванию и разграблению Ост-Индии, превращение Африки в заповедное поле охоты на чернокожих – такова была утренняя заря капиталистической эры производства. Эти идиллические процессы составляют главные моменты первоначального накопления" (Маркс К., Капитал, т. 1, 1955, с. 754)

Таким образом, Маркс рассматривал "ограбление других стран и территорий посредством колониального грабежа и работорговли", наряду с другими,

-Экспроприация личных наделов крестьян и имущества ремесленников; узурпация общинной крестьянской собственности; расхищение церковных имений; мошенническое отчуждение государственных земель.
-Система государственных займов, представлявшая собой еще одну разновидность грабежа и спекуляции и способствовавшая обогащению финансовых дельцов.
-Налоговая система, ускорявшая экспроприацию мелких собственников и способствовавшая обогащению откупщиков – представителей крупного капитала.
-Система протекционизма – еще одно средство, ускорявшее экспроприацию независимых производителей и способствовавшее накоплению крупных капиталов.
(с Википедии)

как источники первоначального накопления капитала.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
shmak написал(а):
Вы мне можете подтвердить достоверно что излишки, то есть производство сверх плана, распределялось между колхозниками в производительных колхозах, а не использовалось для поддержки отстающих колхозов или колхозов которые имели партийную поддержку сверху?
Отстающие колхозы поддерживали. Но колхозы и совхозы были разного достатка. Тарифная сетка для одной и той же зоны земледелия была одна, но успехи трудовых коллективов были разные.
После завершения с.-х. работ (в т. ч. я под урожай будущего года), а в жив-ве — после получения продукции (окончания цикла, периода) с работниками подрядных коллективов производится окончат, расчёт за произведённую и оприходованную продукцию по установл. расценкам. Из суммы заработной платы, начисленной за продукцию, вычитается (без учёта надбавок за классность, звание “мастер”, повышенной О. т. на уборке урожая и дополнит, оплаты за качество) полученный аванс, включая сумму заработной платы лиц, привлечённых на с.-х. работы. Доплата (разница) за продукцию распределяется между работниками подрядных коллективов по решению коллектива с применением коэффициента трудового участия (КТУ) или пропорционально начисленному авансу, включая сумму аванса за работу под урожай будущего года.

Премирование подрядных коллективов за осн. результаты работы в раст-ве и жив-ве производится: а) за экономию прямых затрат, предусмотренных в задании,—в размере до 70% полученной экономии; б) по показателям, разработанным в колхозе, совхозе; в) за увеличение произ-ва отдельных видов продукции раст-ва и жив-ва — в размерах и порядке, предусмотренных в спец. нормативных актах. Общий размер всех видов премий на каждого рабочего, колхозника, включая премии и дополнит, оплату — за произ-во отдельных видов растениеводч. и животноводч. продукции, должен быть не более его основного годового заработка, начисленного по расценкам за продукцию, а в зонах неустойчивого земледелия — не более годового заработка с учётом доплаты за продукцию.

То что ввыше доставалось государству. Но часть народа получали еще кормами, можно было удвоить премию.
По честному нормально было.
По производству мяса РФ в два раза отстает РСФСР 90 года, не говоря уже о молоке.
Климат несколько изменился и по зерну догнали.

shmak написал(а):
В колхозах жизнь практически не менялась десятилетиями. Чтоб существенно улучшить уровень жизни в Союзе необходимо было ехать в город.
Тогда вообще жизнь и цены не менялись десятилетиями везде. Можно улучшить в смысле удовлетворения культурных потребностей, м.б. А так все нормально было, с сегодняшним беспределом несравнить. Сельское население как корова языком слизала.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Влад, не надо выдергивать из "Капитала" частные моменты. Фраза про "главные моменты" первоначального накопления ничего не говорит об ИСТОЧНИКАХ первоначального накопления, не так ли? А этот самый главный источник первоначального накопления по Марксу - это экспроприация крестьянства, а не колониальная экспансия. Вам подзаголовки 24 главы процитировать? Про экспроприацию земли у сельского населения Англии с XV в. и кровавое законодательство против экспроприированных? Ни одна колония не даст вам необходимые капиталы для промышленного переворота. Англия осуществила его в XVII-XVIII вв. еще до того, как стала мировой колониальной империей. В свою очередь Испания, качавшая из Америки миллионы дукатов, но оставшаяся слабо развитой аграрной страной, так и не осуществила его вплоть до XX в.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

Влад написал(а):
Достаточно.
http://lib.rus.ec/b/212537/read

Цитата:
В глубокой по своему содержанию статье «Революция в Китае и в Европе» Маркс подробно рассматривает влияние захватнической политики колониальных капиталистических держав, в первую очередь Англии, на внутреннее положение крупнейшей страны Азии.


Цитата:
В настоящий том входит группа статей Маркса об Индии — «Британское владычество в Индии», «Ост-Индская компания, ее история и результаты ее деятельности», «Будущие результаты британского владычества в Индии» и другие. Эти статьи, составляющие как бы единую серию, по глубине научного анализа и по силе обличения английских колонизаторов относятся к лучшим произведениям Маркса по национально-колониальному вопросу.


Цитата:
К работам Маркса, направленным против колониализма, относится и публикуемая в томе статья «Индийский вопрос. — Ирландское арендное право».
Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС умел давать восторженные характеристики работам классиков, это правда :-D Вот только это никак не делает их источником творческого вдохновения для "Империализма как высшей стадии " Ленина. Это - вполне самостоятельная теория, выведенная Лениным хоть и на основе концепции Маркса, но развивающая ее в принципиально новом русле.
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Sansanych
Вы не поняли, о чем спор.
Я с Лениным-Марксом относительно колониализма как источника первоначального капитала не согласен.
Я спорил с тем, что именно Ленин назвал колониализм источником первоначального накопления. Первым был Маркс, у которого среди прочих источниковглавным была экспроприация.
Теорию о первоначальном накоплении капитала как-никак он создал.
Ленин же развил и абсолютизировал одно из положений Маркса.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Влад написал(а):
Я спорил с тем, что именно Ленин назвал колониализм источников первоначального накопления. Первым был Маркс, среди прочих, но главной у него была экспроприация.
Теорию о первоначальном накоплении капитала как-никак он создал.
Ленин же развил и абсолютизировал одно из положений Маркса.
Ленин писал не об этом. Пафос "Империализма как высшей стадии" не в обосновании идеи о том, что колониализм - это источник первоначального накопления. Ленин вообще писал не про "торговый" колониализм 16-18 вв. Речь у него шла о полномасштабном, тотальном переделе мира, за которым он усматривал борьбу за рынки вложения капитала и сбыта, прежде всего. Он исследовал совсем другой сюжет, которого Маркс не касался по той простой причине, что не застал эпоху. Правда, Ленин был не единственным марксистом, писавшим об этом. В том же направлении двигались Роза Люксембург и Рудольф Гильфердинг.
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Вот только это никак не делает их источником творческого вдохновения для "Империализма как высшей стадии " Ленина. Это - вполне самостоятельная теория, выведенная Лениным хоть и на основе концепции Маркса, но развивающая ее в принципиально новом русле
Думаю, Ленин как минимум был в курсе работ Маркса по теме и так или иначе основывался на них. Но однозначно утверждать не буду, углубленно Марксизмом-Ленинизмом не занимался.
 

Михаил С.

Активный участник
Сообщения
2.053
Адрес
Россия, Пятигорск
dign написал(а):
Только, пожалуйста, не вспоминайте то период, когда колхозники были безвыездными и сидели без паспортов.
Самое глубочайшее заблуждение. Без паспортов сидели - это верно. Но безвыездными не были. Паспорт заменяла справка сельсовета (или подобной администрации). Скажу даже наоборот - выезд крестьян в город поощрялся.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Если крестьяне выезжать не будут, откуда взять человеческий ресурс для индустриализации?
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Ленин писал не об этом. Пафос "Империализма как высшей стадии" не в обосновании идеи о том, что колониализм - это источник первоначального накопления. Ленин вообще писал не про "торговый" колониализм 16-18 вв. Речь у него шла о полномасштабном, тотальном переделе мира, за которым он усматривал борьбу за рынки вложения капитала и сбыта, прежде всего. Он исследовал совсем другой сюжет, которого Маркс не касался по той простой причине, что не застал эпоху. Правда, Ленин был не единственным марксистом, писавшим об этом. В том же направлении двигались Роза Люксембург и Рудольф Гильфердинг.
Спасибо, читал, в программе есть.
Где я сказал, что в "Империализм..." посвящен первоначальному накоплению? Само название намекает, что речь идет о более позднем времени. :-D
 

russo

Участник
Сообщения
12
Адрес
США
History Enthusiast написал(а):
В Японии не было и близко столько ресурсов но они смогли развить свою промышленность.

У Японии был шелк; у США -- желание тот шелк закупать. Япония во многом поднялась в конце XIX-первой трети XX века именно за счет него.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Влад написал(а):
Где я сказал, что в "Империализм..." посвящен первоначальному накоплению? Само название намекает, что речь идет о более позднем времени. Улыбаюсь
Ну а причем тут тогда вообще Маркс? :-D Лаврентий , рассуждая о роли колоний, имел в виду теорию империализма, сформулированную Лениным. Первоначальное накопление к этому вообще отношения не имеет :-D
 

russo

Участник
Сообщения
12
Адрес
США
History Enthusiast написал(а):
Почему США и Европа сейчас не адаптируются под Китайскую модель?

Потому что в США и Европе нет миллиарда нищих китайцев, готовых работать за гроши, грубо говоря :-(

Добавлено спустя 14 минут 41 секунду:

Setrac написал(а):
Вторую мировую войну Германия проиграла из-за недостаточной ресурсной базы

Там вопрос куда более сложен. Начать с того что немцы по сути не успели даже нормально мобилизовать экономику -- сначала не хотели, а потом уже не успели, хотя цифры производства в 1944 достигнуты хорошие.

Setrac написал(а):
ресурсы союзников превышали ресурсы стран оси МНОГОКРАТНО

В ПМВ то же самое

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

MRJING написал(а):
во второй США уже не имели решающего влияния

Они имели куда бОльшее влияние чем в первой вообще-то. Хотя бы потому что воевали куда дольше, и успели значительно мобилизовать экономику и доставить мобилизованное "по назначению".

MRJING написал(а):
Имеющие однозначное решение Немецкий флаг над Парижем.

Вы не правы. Даже без вмешательства США вопрос отнюдь не был предрешен. Экономическая ситуация в Германии к тому времени сложилась чрезвычайно тяжелая, территории отошедшие по Брестскому миру и близко не дали то кол-во ресурсов на которое надеялось немецкое руководство.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
dign написал(а):
shmak написал(а):
В колхозах жизнь практически не менялась десятилетиями.
В последние лет 10 до начала "Перестройки" и развала СССР жизнь заметно менялась в лучшую сторону. В городах конечно лучше было, молодой народ с сел потихоньку перебирался в город. Но в не таких количествах ка потом...

Только, пожалуйста, не вспоминайте то период, когда колхозники были безвыездными и сидели без паспортов. Время было такое. Во время революций и войн и после войн методы были драконовыми - без них на тот момент никак.

В итоге, на мой взгляд, жизнь в селах была на достаточном уровне. Каждый год сверху спускали новую технику. На фермах водилась автоматизация. Села расширялись.

Не успели все до конца сделать, пришли Горбачев и ему подобные....
Я конечно глядел со стороны, иногда "пролетая над Череповцом", но никаких изменений не видел. Что коммуникации, что снабжение, что жилищный прогресс - всё застыло во времени. Но это взгляд постороннего дилетанта. Может на самом деле было совсем наоборот.

Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:

АлександрОВ написал(а):
shmak написал(а):
Вы мне можете подтвердить достоверно что излишки, то есть производство сверх плана, распределялось между колхозниками в производительных колхозах, а не использовалось для поддержки отстающих колхозов или колхозов которые имели партийную поддержку сверху?
Отстающие колхозы поддерживали. Но колхозы и совхозы были разного достатка. Тарифная сетка для одной и той же зоны земледелия была одна, но успехи трудовых коллективов были разные.
После завершения с.-х. работ (в т. ч. я под урожай будущего года), а в жив-ве — после получения продукции (окончания цикла, периода) с работниками подрядных коллективов производится окончат, расчёт за произведённую и оприходованную продукцию по установл. расценкам. Из суммы заработной платы, начисленной за продукцию, вычитается (без учёта надбавок за классность, звание “мастер”, повышенной О. т. на уборке урожая и дополнит, оплаты за качество) полученный аванс, включая сумму заработной платы лиц, привлечённых на с.-х. работы. Доплата (разница) за продукцию распределяется между работниками подрядных коллективов по решению коллектива с применением коэффициента трудового участия (КТУ) или пропорционально начисленному авансу, включая сумму аванса за работу под урожай будущего года.

Премирование подрядных коллективов за осн. результаты работы в раст-ве и жив-ве производится: а) за экономию прямых затрат, предусмотренных в задании,—в размере до 70% полученной экономии; б) по показателям, разработанным в колхозе, совхозе; в) за увеличение произ-ва отдельных видов продукции раст-ва и жив-ва — в размерах и порядке, предусмотренных в спец. нормативных актах. Общий размер всех видов премий на каждого рабочего, колхозника, включая премии и дополнит, оплату — за произ-во отдельных видов растениеводч. и животноводч. продукции, должен быть не более его основного годового заработка, начисленного по расценкам за продукцию, а в зонах неустойчивого земледелия — не более годового заработка с учётом доплаты за продукцию.

То что ввыше доставалось государству. Но часть народа получали еще кормами, можно было удвоить премию.
По честному нормально было.
По производству мяса РФ в два раза отстает РСФСР 90 года, не говоря уже о молоке.
Климат несколько изменился и по зерну догнали.

shmak написал(а):
В колхозах жизнь практически не менялась десятилетиями. Чтоб существенно улучшить уровень жизни в Союзе необходимо было ехать в город.
Тогда вообще жизнь и цены не менялись десятилетиями везде. Можно улучшить в смысле удовлетворения культурных потребностей, м.б. А так все нормально было, с сегодняшним беспределом несравнить. Сельское население как корова языком слизала.
Если действительно всё так было гладко, то почему было столько проблем с хранением и распределением сельхозпродукции? Кто за это отвечал? Кто отвечал за потери и вычитывались ли эти потери из премиальных? Некоторые утверждают что многие хозяйства нередко были вообще довольно малоэффективными... и это с учётом бесплатной рабской силы в лице школьников и студентов. Если это правда, то почему?
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
russo написал(а):
Потому что в США и Европе нет миллиарда нищих китайцев, готовых работать за гроши, грубо говоря
Совершенно верно. Но напрашивается следующий вопрос: почему в Китае есть миллиард нищих которые готовы работать за гроши а Европе нет?
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Sansanych написал(а):
Влад написал(а):
Где я сказал, что в "Империализм..." посвящен первоначальному накоплению? Само название намекает, что речь идет о более позднем времени. Улыбаюсь
Ну а причем тут тогда вообще Маркс? :-D Лаврентий , рассуждая о роли колоний, имел в виду теорию империализма, сформулированную Лениным. Первоначальное накопление к этому вообще отношения не имеет :-D

Хм.
Ни одна страна за счет колоний индустриализацию не проводила! Это миф, порожденный литературным наследием В.И. Ленина.
Не имеет отношения к первоначальному накоплению?
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Влад написал(а):
Sansanych писал(а):
Влад писал(а):
Где я сказал, что в "Империализм..." посвящен первоначальному накоплению? Само название намекает, что речь идет о более позднем времени. Улыбаюсь

Ну а причем тут тогда вообще Маркс? Улыбаюсь Лаврентий , рассуждая о роли колоний, имел в виду теорию империализма, сформулированную Лениным. Первоначальное накопление к этому вообще отношения не имеет Улыбаюсь


Хм.
Цитата:
Ни одна страна за счет колоний индустриализацию не проводила! Это миф, порожденный литературным наследием В.И. Ленина.

Не имеет отношения к первоначальному накоплению?
В данном случае речь шла о зрелом колониализме эпохи империалистического передела мира, о чем и писал Ленин. Говорить о торговом колониализме 16-18 вв. как возможном источнике первоначального накопления вообще бессмысленно. На импорте пряностей из Ост-Индии и рабов из Черной Африки индустрию не построишь даже в теории.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Михаил С. написал(а):
Самое глубочайшее заблуждение. Без паспортов сидели - это верно. Но безвыездными не были. Паспорт заменяла справка сельсовета (или подобной администрации). Скажу даже наоборот - выезд крестьян в город поощрялся.
Вам бы поспорить....
Конечно, их никто цепями к земле не приковывал. Но паспорта не выдавали, чтоб лишний раз никто ни куда не рыпался без указа сверху. Т.е. можно считать их безвыездными. Если у вас были родичи в селе, успевшими увидеть пожить в то время,- вы их поспрашивайте.

Если быть точным то у меня сведения от родственников, которых насильно переселили целыми селами из одной части страны в другую - на освоение земель. Те, что жили в старых селах - как то не удосужился спрашивать, может у них и были паспорта.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
dign написал(а):
Конечно, их никто цепями к земле не приковывал. Но паспорта не выдавали, чтоб лишний раз никто ни куда не рыпался без указа сверху. Т.е. можно считать их безвыездными. Если у вас были родичи в селе, успевшими увидеть пожить в то время,- вы их поспрашивайте.
Были. Моя бабушка и ее 3 сестры. Все из глухой деревни. Сейчас все москвички или жители Московской области. Бабушка выбралась "через войну", ее сестры - по орг.набору на московские предприятия. Впрочем, я про это уже писал. Орг.набор на селе шел практически непрерывно.
 
Сверху