Крымская война

Могла ли Российская Империя выйграть Крымскую войну?

  • Да

    Голосов: 6 54,5%
  • Нет

    Голосов: 5 45,5%

  • Всего проголосовало
    11

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
в ходе артиллерийских поединков соотношение потерь стабильно было 1:3 в пользу противника.
цитата от Свечина - На 165 тыс. орудийных выстрелов русские ответили только 89 тыс.; потери русских достигали 6130 против 1850 союзников.
Н1 переживал по этому поводу считал что должны подвести , но союзники здорово устроились от причала до батареи 15 км максимум, а у нас поболе получалось.
ну нет не орудиями их повышибать, а пластунами да матросами Кошками, если брать линию от Балаклавы до Инкермана то ее атаковать трудно но и охранять не просто.
 
Последнее редактирование:

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
план комбинированной атаки он мог разрабатывать лишь в общих чертах "на коленке", что и сказалось фатальным образом в день Инкерманской битвы, когда перемешались колонны Соймонова и Павлова.
цитата =
В жестоком Инкерманском сражении 24 октября план этот, хорошо задуманный и плохо выполненный, потерпел полную неудачу. Диспозиция Инкерманского сражения была составлена без карт. В крепости не оказалось карты окрестностей, а руководивший операцией командир IV корпуса генерал Даненберг оставил карты в Херсоне, заявив, что они ему не нужны, ибо он «знает всю эту местность как свой карман». Карман оказался однако с прорехой: вся местность оказалась пересеченной глубокими и крутыми оврагами, которые не были приняты во внимание составителями диспозиции. В ударную группу назначено 37000 человек и 134 орудия (левый фланг).

В центре Горчаков (Петр) должен был отвлечь на себя французов (у него было 20000 и 88 орудий). Против французов же демонстрировал и наш правый фланг Тимофеева (10000 и 40 орудий). Лишь этот последний и выполнил диспозицию, приковав 1-й французский корпус генерала Форе{137}. Горчаков бездействовал, позволив 2-му французскому корпусу Боске прийти на выручку англичан. Наша ударная группа атаковала стремительно, понеся огромные потери от нарезного оружия англичан и лишившись всех старших начальников (убит начальник 10-й дивизии генерал Соймонов). Англичане были разгромлены, но наши войска пришли в расстройство и не смогли выдержать бешеного натиска корпуса Боске, охватившего их левый фланг.

только за это всех командиров можно перевешать
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
цитата от Свечина - На 165 тыс. орудийных выстрелов русские ответили только 89 тыс.; потери русских достигали 6130 против 1850 союзников.

Даже, когда в первую бомбардировку на три снаряда союзников прилетало пять снарядов из Севастополя, всё равно соотношение потерь оставалось не в нашу пользу. Там проблема была комплексная. Союзники могли эшелонировать пехотные резервы в глубину, мы - нет; союзники могли держать наши батареи под сосредоточенным перекрёстным огнём, мы их батареи - нет. Просто по условиям топографии.

ну нет не орудиями их повышибать, а пластунами да матросами Кошками

Даже очень успешные вылазки не смогли бы выправить диспропорцию потерь от артиллерийского огня. Сократить потери от бомбардировок, по сути, можно было лишь за счёт уменьшения численности севастопольского гарнизона, что резко повысило бы угрозу генерального штурма и потери южной стороны.

только за это всех командиров можно перевешать

Претензии к Горчакову безосновательны. Он никак не смог бы помешать Боске, который занимал позиции на 100-метровой высоте под прикрытием артиллерии, маневрировать резервами. Напротив, малочисленный русский отряд был перед французами, как на ладони. Что касается Соймонова, Павлова и Данненберга, то их действиями должен был управлять штаб Крымской армии, а он как таковой отсутствовал. Фактически Меншиков предложил генералам 4-го корпуса самим разработать план сложнейшего комбинированного наступления в ночь перед атакой, хотя времени для этого естественно уже не оставалось.
 
Последнее редактирование:

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Перечитав еще раз франко-прусскую войну, я изменил мнение о пруссаках. Все-таки Мак-Магон их не плохо переигрывал в тактическом и оперативном искусстве, все дело в политике. Так что и у русской армии были шансы, как и у Мак-Магона.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Ага! Сначала под Вёртом, а потом ещё раз под Седаном.
После Верта, Мак-Магон уже разгадал стратегию Мольтке и хотел отступить к Парижу, но не дали. А в тактическом плане он неплохо научился противостоять германцам.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Точнее так Мак-Магон не только понял стратегический замысел Мольтке, но и всю военную систему пруссаков, воглавь оборону Парижа и ее деблокадные армии он, а не простой люд- можно было отыграться как де Виллар.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
После Верта, Мак-Магон уже разгадал стратегию Мольтке и хотел отступить к Парижу, но не дали. А в тактическом плане он неплохо научился противостоять германцам.
Французы проиграли именно организационно и стратегически, вчистую провалив мобилизационное развертывание. Когда к исходу 18-го дня мобилизации на линии соприкосновения находилось 220.000 французов и 480.000 немцев, исход войны вырисовывался уже достаточно чётко ещё до первого выстрела. Тут уже никакая даже самая изобретательная и совершенная тактика не могла помочь.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Французы проиграли именно организационно и стратегически, вчистую провалив мобилизационное развертывание. Когда к исходу 18-го дня мобилизации на линии соприкосновения находилось 220.000 французов и 480.000 немцев, исход войны вырисовывался уже достаточно чётко ещё до первого выстрела. Тут уже никакая даже самая изобретательная и совершенная тактика не могла помочь.
Это понятно, но можно было бы исправить положение с помощью длительной осады Меца и Парижа, если бы Наполеон позволил ему отступить. Каким-то образом Мак-Магон разгадал стратегический замысел пруссаков в ходе компании и уже 28 августа писал, что ему надо срочно отступать к Парижу иначе его прижмут к границе, при этом дал хорошее сражение под Бомоном, не дав прусскам использовать свое численное превосходство. Проблема в том, что ему строго запретили отступать в Париж.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Это понятно, но можно было бы исправить положение с помощью длительной осады Меца и Парижа
По внутриполитическим условиям это для Второй империи было совершенно невозможно.

Проблема в том, что ему строго запретили отступать в Париж.

Естественно запретили. В условиях нестабильности наполеоновского режима, ни Мак-Магон, ни Кузен-Монтобан не могли руководствоваться в своих решениях чисто военной логикой.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Естественно запретили. В условиях нестабильности наполеоновского режима, ни Мак-Магон, ни Кузен-Монтобан не могли руководствоваться в своих решениях чисто военной логикой.
Ох уж мне эта политика... Когда она вмешивается в военные вопросы, дело, как правило, заканчивается дер-мом.( из личных наблюдений за последние две тысячи лет)
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
По внутриполитическим условиям это для Второй империи было совершенно невозможно.
А как так получилось? Экономическое, промышленное и научно-техническое развитие в то время делало Францию чуть ли не первой державой в мире. Винтовки Шаспо были лучшими в мире. Флот уже почти догнал или совсем догнал английский. Казалось еще совсем чуть-чуть и Лондон станет столицей французского департамента. Свечин, емнип, пишет, что вот эта морская гонка с Англией стало роковой для второй империи. Огромные суммы, направленные на флот надо было пускать на артиллерию и создание крупных сухопутных сил. Шутка ли, но за три месяца Франция собрала армию больше, чем за 10 лет.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
А что если допустим французы дали нам эти винтовки свои и мы объявили пруссакам войну? Или порочная в товремя ударная тактика все равно бы привела к поражению?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ох уж мне эта политика... Когда она вмешивается в военные вопросы, дело, как правило, заканчивается дер-мом.( из личных наблюдений за последние две тысячи лет)
Стратегия подчиняется политике подобно тому, как тактика подчиняется оперативному искусству. Это вполне естественно. Собственно, именно этой простой истине посвящён самый известный афоризм фон Клаузевица.

А как так получилось? Экономическое, промышленное и научно-техническое развитие в то время делало Францию чуть ли не первой державой в мире.
Вторая империя держалась на штыках армии и по внутриполитическим условиям регулярно нуждалась в маленьких победоносных войнах. Военное поражение, отступление и начало осады столицы вызвали бы настолько обвальную дискредитацию политического режима, что он бы просто не устоял. В случае отступления после неудачного приграничного сражения, случилось бы то же самое, что случилось после Седана.

Шутка ли, но за три месяца Франция собрала армию больше, чем за 10 лет.
Это уже был вооруженный сброд, а не армия. Экстренная импровизация, которой немцы противопоставили свою более эффективную организацию.

А что если допустим французы дали нам эти винтовки свои и мы объявили пруссакам войну? Или порочная в товремя ударная тактика все равно бы привела к поражению?

Зачем? В 1870 г. Россию вполне устраивал полный разгром Второй Империи, поскольку он позволял денонсировать унизительные для неё ограничительные статьи Парижского трактата.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Стратегия подчиняется политике подобно тому, как тактика подчиняется оперативному искусству.
Политика должна ставить задачи стратегии, а затем не вмешиваться в процесс до получения окончательного результата. Или не начинать дела вообще.
Если военная обстановка требовала отступления - надо было отступать. Лучше пойти на политические риски, чем продуть войну. Ведь проигрыш - это крах всей политики. Риск всегда лучше краха.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Проверить насколько удачны реформы.

Ну, вот 1877-1878 гг. и проверили. С весьма противоречивым, кстати, результатом.

Политика должна ставить задачи стратегии, а затем не вмешиваться в процесс до получения окончательного результата. Или не начинать дела вообще.

В теории, конечно, да, но на практике такое практически никогда не бывает возможным, потому что военные события зачастую имеют непропорциональный внутриполитический и внешнеполитический эффект. Политика может стать заложницей общественного мнения или соображений национального престижа, и стратегии невольно придётся подстраиваться под эту реальность.

Если военная обстановка требовала отступления - надо было отступать. Лучше пойти на политические риски, чем продуть войну. Ведь проигрыш - это крах всей политики. Риск всегда лучше краха.

С точки зрения политики, опасность потери лица сейчас может быть гораздо опаснее эвентуальной возможности поражения и краха в будущем. Для режима Второй Империи, оставление приграничных провинций и отступление вглубь страны, означало бы немедленный внутриполитический взрыв, революцию в Париже и установление республики. При этом поддержание иллюзии успешного сопротивления давало хотя бы теоретический шанс на изменение обстановки к лучшему (прорыв дипломатической изоляции, вступление в войну Австро-Венгрии, возможные демарши со стороны Великобритании и России). Расчёты режима Второй Империи на изменение обстановки к лучшему не оправдались, поддержание иллюзии успешной борьбы обернулось Седаном и катастрофой, но отступление к Парижу не после Седана, а после Верта, вызвало бы эту катастрофу просто на месяц раньше.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
В теории, конечно, да, но на практике такое практически никогда не бывает возможным, потому что военные события зачастую имеют непропорциональный внутриполитический и внешнеполитический эффект. Политика может стать заложницей общественного мнения или соображений национального престижа, и стратегии невольно придётся подстраиваться под эту реальность.
Политика, которая находиться в полной зависимости от "общественного мнения" в во время тяжёлой войны - обречена. Политикам, которые имеют такую проблему как "общественное мнение", вообще нельзя начинать войн, кроме войн "блицкрига"
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Для режима Второй Империи, оставление приграничных провинций и отступление вглубь страны, означало бы немедленный внутриполитический взрыв, революцию в Париже и установление республики.
Революция тогда, когда немцы вот вот войдут в Париж??? Французы идиоты?
 
Сверху