Лейба Бронштейн или плюсы и минусы отсутствия противоледорубных касок.

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
utor написал(а):
Почти вековое торжество социализма нанесло населению невосполнимый ущерб.
Демографически население так и не смогло оправиться от последствий репрессий и социалистических экономических экспериментов.
Не согласен. Невосполнимый ущерб нанесла прежде всего Вторая Мировая Война. И она бы случилась вне зависимости от государственного строя в России-СССР. Но, в отличии от Российской Империи, СССР реально (а не "по очкам") стал одним из победителей в этой войне. Напомню, что поражение в ПМВ стало одной из причин всего далее произошедшего в России.
utor написал(а):
Менее чем за столетие социализм превратил одну из великих и богатейших стран планеты в бедную озлобленную попрошайку, жившую на подаяние МВФ ($25 млд. за 7 лет)
Не социализм. Уход от социалистического строительства. При социализме жили не богато, но в попрошайничестве не нуждались. Обнищание, попрошайничество на уровне страны и озлобленность населения - это признаки как раз Перестройки.

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:

utor написал(а):
Приусадебные хозяйства и т.н., «дачи» горожан, спасли от (правда преувеличенной угрозы) голода и при Тимуре Гайдаре, когда, пережив 1ю зиму он в разговоре с Чубайсом, промолвил, что теперь лето проживем на траве и картошке.
Это Вы мне не рассказывайте! Поскольку в указанный период я с семьей распахивал под картошку 3 участка, включая дачу. Как вспомню, так вздрогну!
 

utor

Участник
Сообщения
15
Адрес
Россия - Латвия
студент написал(а):
Это Вы мне не рассказывайте! Поскольку в указанный период я с семьей распахивал под картошку 3 участка, включая дачу. Как вспомню, так вздрогну!
О причинах и поводах о победах и поражениях Союза ССР и РИ, много что написано изучено, переизучено и вновь переписано. Тема громадная.
А вот о картошке и недавнем прошлом коллективных форм хозяйствования, применительно к живучему Троцкизму, с его ключевым ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ, хотелось бы поговорить дальше.

Начну ещё раз того с чего начал спор.

"Белые" не могли по своему менталитету отдать землю крестьянам.
"Красные" это только продекларирвали, как нам теперь известно.

Дальше - ключевой вопрос российской жизни - когда землю мужик получит и как?
Причин и возможностей ею спекулировать незаконно - уже сейчас полно.

Но если на законных то основаниях вести хозяйство - то режут глаз проблемы.
От чиновничьего беспредела(например незавершённая кодастровая оценка земли) до налогов по территории страны.

Это ли не отвращает молодых от с\х.
И чья вина в этом БЫЛА - давайте попробуем разберёмся.

Тогда может поймём, почему такие нищие, при богатстве таком, до сих пор.
Веками дрались целые страны из -за угодий.
А тут промеж столиц - только на дачах ужоженность клочков земли видна.
А в сторону чуть от частника так, что при социализме, что сейчас - мерзость запустения.
Хотя вот Barbudos привел красноречивый пример - где то здесь на сайте, про земли Башкирии или Татарии - уже не вспомню - где полный порядок и сейчас.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
utor
только от Троцкого СЛИШКОМ далеко удаляться не будем, ладно?
 

utor

Участник
Сообщения
15
Адрес
Россия - Латвия
Хорошо можно попробовать не удалятся.
Может при заитересованности, будет иметь смысл выложить большую программную цитату из Троцкого про экспроприацию земли и дальнейшем её использовании – но пока не стану делать этого.

Итак. Прежде всего, про голод, гражданскую войну, пропаганду.
ГЛАВНОЕ ХЛЕБ И ОРГАНИЗОВАННЫЙ ГОЛОД, как орудие удержания власти.
По определению гражданской войны это «война между организованными группами внутри государства или между нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства. Целью сторон является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона или изменение политики правительства».
Сейчас трудно найти автора продотрядов, но он был большой политик.
Отняв (а точнее поставив под контроль производство продовольствия под предлогом снабжения городов) хлеб и присвоив себе право, его распределять этот политик заложил основы своей власти.
Хочешь сытно есть, - иди в мою армию.
Не хочешь снабжать мою армию – отниму хлеб с помощью той же армии.

Вот и весь ключевой вопрос привлечения на свою сторону «революционных» масс.
Даже у нас, проживших рубеж 1980-90-х г, есть свои собственные воспоминания, причём более убедительные, чем любые обобщенные факты в прессе.
Не хочется приводить никакие цифры.

Следует подразобраться - что считать голодом.
И голодали города после революции или нет?
Или это были проблемы снабжения или специально устроенный голод.
В прессе по голодомору читаю. «В качестве рубежа появления проблемы голода считается превышение числом недоедающих людей ~ 5% от населения. Более серьезная угроза голода 25%, очень серьезная, более 50% населения: http://www.fao.org/hunger/en/.

А что было в ту Гражданскую войну. При отсутствии саморегулирующегося рынка. Конечно, селяне придерживали хлеб.
И его было достаточно до развала с\х империи.

Но была и неэффективная и быстро разваливавшаяся система централизованных закупок и снабжения во время войны особенно при забастовках на ж\д. Из-за проблем с поставками продовольствия в крупные города были в Питере многочасовые очереди за продуктами.
Было значительное ухудшение структуры рациона питания.
Но были и продовольственные запасы у власти.

Сейчас в литературе много пропагандистских приемов, мифов, преувеличений и передергиваний, когда от голода умирали комиссары от снабжения. Ради идей пролетариев, комПартия, как авангард пролетариата, не могла тогда подчинять свои социальные, революционные цели интересам крестьянства, как мелкобуржуазного по своим тенденциям класса.

Троцкий: «Итоги и перспективы». Обширная заключительная статья из сборника статей и памфлетов Л. Троцкого «Наша революция», изданного в С.-Пб.-ге в 1906 г. : «Крестьянство в еще большей мере было лишено самостоятельной политической инициативы. Закабаленное в течение столетий, нищее, озлобленное, соединяющее в себе все нити старой и новой эксплуатации, крестьянство представляло в известный момент богатый источник хаотической революционной силы. Но раздробленное, рассеянное, отброшенное от городов – нервных центров политики и культуры – тупое, ограниченное в своем кругозоре околицей, равнодушное ко всему до чего додумался город, крестьянство не могло иметь руководящего значения. Оно успокоилось, как только с его плеч была сброшена ноша феодальных повинностей, и отплатило городу, который боролся за его права, черной неблагодарностью: освобожденные крестьяне стали фанатиками «порядка»».

Ещё до Революции Троцкий говорил о подчинении крестьянина (там же): - «Пролетариат окажется вынужденным вносить классовую борьбу в деревню и, таким образом, нарушать ту общность интересов, которая несомненно имеется у всего крестьянства, но в сравнительно узких пределах.
Пролетариату придется в ближайшие же моменты своего господства искать опоры в противопоставлении деревенской бедноты деревенским богачам, сельскохозяйственного пролетариата – земледельческой буржуазии».

О чем идет речь?
Разве о развале существовавшей системы снабжения в РИ?
Нет.
О внимании будущей власти пролетариев – к вопросам обеспечения населения продовольствием?
Нет.
Речь о том, что крестьяне лишь источник хаотической силы.
И эту силу надо было подчинить.
А как?
Да простое решение нашли – отнять хлеб и потом его давать только своим сторонникам.
Правда, здесь возникали опять же проблемы ограниченной способности решить проблемы снабжения.
А настоящая повсеместная угроза голода возникала лишь при низкой производительности аграрного сектора (пример в России 1891 г),
А массовый голод возник в РСФСР попозже, уже при автаркичной экономике, с авторитарным (тоталитарным) режимом и эффективным карательным аппаратом (в 1921-22 гг., в 1932-33 гг., в 1947 г).
Рынок НЭПа на время спас от крайне неэффективного размещения имевшихся тогда в стране продовольственных ресурсов, от чудовищных потерь рабочего времени горожанами в бесконечных очередях, от крайне нерационального снабжения, от колоссальных потерь хлеба при хранении крестьянами излишних запасов.

Но рынок сам по себе новых продовольственных ресурсов не создает и от голода не спасает (ср. с Россией 1891 г.).
Новые продовольственные ресурсы создают и от голода спасают не рыночные отношения сами по себе, а одновременное наличие рынка, свободы и прав собственности на землю.

Но опять же ещё до революции Троцкий проговаривался об эспроприации, разделе и повторном отъёме земли:
- «В области с\х аналогичные проблемы создадутся уже самим фактом экспроприации земли. Никоим образом нельзя предположить, что пролетарское правительство, экспроприировав частновладельческие имения с крупным производством, разобьет их на участки и продаст для эксплуатации мелким производителям; единственный путь для него – это организация кооперативного производства под коммунальным контролем или прямо за государственный счет. Но это ­– путь социализма».

Т.е. свои земельные задачи большевики видели задолго до Революции.
А кто у кого списал эти идеи…. Сталин у Троцкого или Ленин…. не суть важно.
Важно, что землю не хотели отдавать крестьянину, понимая его мелкобуржуазное мирровозрение
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
utor написал(а):
Речь о том, что крестьяне лишь источник хаотической силы.
И эту силу надо было подчинить.
А как?
Да простое решение нашли – отнять хлеб и потом его давать только своим сторонникам.
Пардон, но когда это Советская власть давала не голодавшим крестьянам хлеб??? До тех пор, пока крестьянин был в состоянии себя прокормить (а это, напомню, 2/3 на момент Коллективизации), ему хлеба никто не давал и не предлагал. Он сам его выращивал.
utor написал(а):
Важно, что землю не хотели отдавать крестьянину, понимая его мелкобуржуазное мирровозрение
Но ее ему отдали!
utor написал(а):
Но опять же ещё до революции Троцкий проговаривался об эспроприации, разделе и повторном отъёме земли:
- «В области с\х аналогичные проблемы создадутся уже самим фактом экспроприации земли. Никоим образом нельзя предположить, что пролетарское правительство, экспроприировав частновладельческие имения с крупным производством, разобьет их на участки и продаст для эксплуатации мелким производителям; единственный путь для него – это организация кооперативного производства под коммунальным контролем или прямо за государственный счет. Но это ­– путь социализма
Но это действительно путь социализма! В абсолютно буржуазной Франции на сегодняшний день до 70% с/х земель обрабатывается при наличии той или иной степени кооперации. И при этом никто не говорит, что произошел "отъем земли у частника". Хотя конкуренция между частниками и кооперативами идет, и порой очень жесткая (особенно в виноделии).
 

utor

Участник
Сообщения
15
Адрес
Россия - Латвия
студент написал(а):
Пардон, но когда это Советская власть давала не голодавшим крестьянам хлеб???
Отдавала советска влада хлеб в обмен на лояльность(в деревне в основном социально близким - бедноте).
Тоже было и в городах.
Или вы полагаете, что Советы прикармливали "лишенцев"- себе на погибель.
Нет коммунисты только о пролетариях заботились.
А помня о многоукладности русской предреволюционной экономики, то вычленяли: например буржуазные элементы, дворянские сословия, угнетателей иного рода вроде жандармов - этих не только не обеспечивали продовольствием - но и уничтожали под удобным предлогом.
Посмотрите табель о рангах на "Русском портале" например, там видно, что с кухарки и дворника начиналась лестница "званий", чинов, регалий и пр.
http://www.opoccuu.com/zhal.htm
В этом же надо было как то разобраться. И "разбирались" соответствующие органы власти.
Что касается Французских кооперативов и советских колхозов, то видимо всё же это не сравнимые понятия. хотя бы по причине добровольности.
Теперь о пути социализма в понимании Троцкого до времени когда он пришёл к власти
Хотел бы выделить курсивом некоторые места, но не стану.
Т.е. он определил вчерне задачи большевикам до Революции.
Любопытные пассажи – только часть привожу. http://web.mit.edu/fjk/www/Trotsky/Perm ... ter24.html
Важно, что землю не хотели отдавать бедняку - крестьянину, понимая его мелкобуржуазное мирровозрение.
Ключевая цитата.
«Само собою разумеется, что аграрный вопрос, т.е. вопрос о судьбе земледельческого хозяйства и его общественных отношений, вовсе не покрывается земельным вопросом, т.е. вопросом о формах земельной собственности. Но несомненно, что решение земельного вопроса, если и не предрешит аграрной эволюции, то предрешит аграрную политику пролетариата; другими словами, то назначение, которое пролетарский режим даст земле, должно быть связано с его общим отношением к ходу и потребностям сельскохозяйственного развития. Поэтому земельный вопрос станет в 1ю очередь.

Одно из решений, которому социалисты-революционеры придали далеко не безупречную популярность, – это социализация всей земли; будучи освобождена от европейского грима, она означает не что иное, как «уравнительное землепользование», или Черный Передел. Программа уравнительного передела предполагает, т.о., экспроприацию всех земель – не только частновладельческих вообще, не только частновладельческих-крестьянских, но и общинных. Если принять во внимание, что эта экспроприация должна быть проведена с 1х шагов нового режима, при полном еще господстве товарно-капиталистических отношений, то окажется, что 1ми «жертвами» экспроприации окажутся или, вернее, почувствуют себя крестьяне. Если принять во внимание, что крестьяне в течение нескольких десятилетий выплачивали выкупные платежи, которые должны были превратить надельную землю в их собственность; если принять во внимание, что отдельные более зажиточные крестьяне, несомненно, при помощи больших жертв, принесенных еще живущим поколением, приобрели в собственность огромную площадь земли, – то легко себе представить, какое сопротивление вызовет отчуждение общинных и мелких частновладельческих участков в государственную собственность!
Идя таким путем, новый режим начал бы с того, что восстановил бы против себя огромные массы крестьянства.

Во имя чего общинные и мелкие собственнические участки будут превращены в госсобственность? Чтобы тем или другим путем предоставить ее для «уравнительной» хозяйственной эксплуатации всем земледельцам, в т.ч., и нынешним безземельным крестьянам и батракам. Т.о., в хозяйственном отношении новый режим ничего не выиграет от экспроприации мелких и общинных участков, т. к. и после передела государственная или общественная земля поступит в частно-хозяйственную обработку. В политическом же отношении новый режим сделает величайший промах, так как сразу враждебно противопоставит крестьянскую массу городскому пролетариату, как руководителю революционной политики.

Далее. Уравнительное распределение предполагает законодательное воспрещение применения наемного труда. Уничтожение наемного труда может и должно быть следствием хозяйственных реформ, но не может быть предрешено юридическими запретами. Недостаточно запретить земледельцу нанимать рабочих, нужно предварительно создать для безземельных батраков возможность существования, притом существования рационального с общественно-хозяйственной точки зрения. Между тем, при программе уравнительного землепользования воспретить применение наемного труда значит, с одной стороны, обязать безземельных батраков сесть на клочок земли, значит, с другой стороны, для государства обязаться снабдить этого батрака необходимым инвентарем для его общественно нерационального производства.

Разумеется, вмешательство пролетариата в организацию с\х начнется не с прикрепления разрозненных работников к разрозненным клочкам земли, а с эксплуатации крупных имений за государственный или коммунальный счет.

Только в том случае, если такое обобществленное производство станет прочно на ноги, процесс дальнейшей социализации сможет быть двинут вперед воспрещением применения наемного труда. Этим путем сделается невозможным мелкое капиталистическое земледелие, но останется еще поле для продовольственных и полупродовольственных хозяйств, насильственная экспроприация которых никоим образом не входит в планы социалистического пролетариата.

Во всяком случае, пролетариат никоим образом не сможет принять к руководству программу «уравнительного распределения», которая, с одной стороны, предполагает бесцельную, чисто формальную экспроприацию мелких собственников, с другой стороны, требует вполне реального раздробления крупных имений на мелкие части.
Такая политика, будучи непосредственно хозяйственно-расточительной, имела бы в своей основе реакционно-утопическую заднюю мысль, и сверх всего политически ослабила бы революционную партию.»
Конец цитаты
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
X2X написал(а):
БЧ-5 написал(а):
shmak
Вы действительно либертарианец.
Ага, счаЗ !
Что вам не понравилось в моём либертарианстве? :-D

Добавлено спустя 29 минут 28 секунд:

дончанин написал(а):
shmak написал(а):
С моим подходом всё нормально. Если вы не считаете их идеальными, то вы не антисемит. Когда вы против "криков" евреев и подкрепляете ваше "против" действиями, то вы действительно антисемит, потому что бубнить про свои проблемы никому не запрещается... запрещается физически руки выкручивать и кричать вам в ухо. Вам руки выкручивали, заставляя слушать еврейские крики? Озадачен
Так начиная с школьных учебников и оканчивая этим форумом кругом бедные евреи которых все обижают, уничтожают и тиранят, как будто у других народов подобных проблем никогда не было, тут и без выкручивания рук никуда не деться. Проблема евреев в сильной любви к саморекламе и крайнем национализме. Впрочем ваш подход это ваш подход, мне от него...Добавлю что еще и слово негр произношу заместо афроукраинец :-D :-D :-D
Вы хотите сказать что некоторые на этом форуме не бегают по самым богом забытым зарубежным форумам, выискивая кто что плохо говорит о России? Порой из таких дыр информацию выуживают что диву даёшься. То есть для русских это хорошо и нормально, а для евреев это уже "самореклама"? В остальном если было крупное историческое событие, то его в принципе надо включить в учебник истории, а планомерное уничтожение миллионов, включая детей - это на мой взгляд достаточно крупное событие. В Хатыни погибло полторы сотни человек, а там построили целый мемориальный комплекс и название постоянно крутилось. В одной газовой камере в Освенциме вмещалось несколько сотен человек. И после этого вы имеете претензии к еврейской "саморекламе", но не к советской? Мдя...


дончанин написал(а):
shmak написал(а):
Напомнить сколько миллионов жизней понадобилось положить чтоб из немцев выбить этих тараканов? Что касается особого русского пути, то он вроде жив и вот его общее описание: "дать пинка всяческим разным демокрасто-либерастам и начать наконец строить СВОЁ общество, непохожее ни на одно другое в этом Мире (не европа и не азия, мы посерёдке)" Смеюсь
В любой стране непохожее на другие общество, ну кроме разного рода колоний, вас раздражает желание русских быть не колонией? Насчет пинка - вы бы пообщались с этой публикой, тогда судили бы.
Меня не раздражает желание русских быть не-колонией. Меня раздражает именно демагогия, когда кто-то шумит по поводу чужого особого пути, но совершенно не смущается собственным особым путём и даже его приветствует. И я общался с "этой публикой" и она меня совершенно не привлекает, но и пинка ей давать не собираюсь просто за идеи. Идеи должны свободно конкурировать (ключевое слово "свободно").

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

СССР СА написал(а):
shmak написал(а):
Сталин был с Кавказа: "дикий народ... дети гор" если процитировать 12 Стульев.
справка по национальному вопросу-
По данным Жозефа Тартаковского, с 1917 по 1952 гг. в состав руководства СССР входили 68 евреев, тогда как за этот же период там было 49 украинцев, 34 армянина, 26 грузин, 23 латыша, 16 белорусов, 14 азербайджанцев, 13 поляков, 12 туркмен[7].

Согласно исследованиям Журавлёва В. В., по состоянию на 1907 год[8] среди большевиков насчитывалось до 78 % русских и 11 % евреев, по состоянию на 1917 год около 50 % русских и 20 % евреев. При этом в составе Политического бюро ЦК РСДРП(б), избранного 10 (23) октября 1917 года, из семи членов четверо были евреями[9]. Относительно большой процент евреев был характерен и для ряда других оппозиционных партий. Среди меньшевиков на 1907 год насчитывалось 34 % русских, 29 % грузин, 23 % евреев. Исследователь Кривенький В. В. насчитывает среди анархистов по состоянию на 1905—1907 годы 50 % евреев и 41 % русских (см. также Политические партии России в 1917 году). В то же время среди кадетов русские составляли 88 %, евреи — 6 %..
вот и понимайте как сумеете.
И какое же отношение имеет сия статистика к определению того кто бы там был хуже в случае прихода к власти: Сталин или Троцкий? :???:

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

Dim написал(а):
БЧ-5 написал(а):
Dim написал(а):
Единый народ-религия - единственно верное условие для развития.
ИМХО,но пока существуют религии,никакого движения к единому народу невозможно.Только отказ от религиозного восприятия мира может дать толчок к медленному ,постепенному сближению разных народов,которое растянется на столетия,если не больше.shmak
прав,говоря
shmak написал(а):
Проще научить народы уважать другие религии, мнения, жизненные стремления, короче индивидуальные различия, не на словах, не на бумаге, а в головах. Этого будет вполне достаточно чтоб создать вполне однородное общество.
Хотя и этого достичь непросто.
Прав.
Отказ от религии, вариант. В СССР это почти получилось.
Ага, получилось. То-то когда свободу дали, так многие со свечками в церковь побежали... и бывшее коммунистическое руководство в первых рядах :-D


Dim написал(а):
shmak написал(а):
Не совсем понял о чём вы.
О Пророках. Новом учении, новой религии.
Саентология что ли? :think: :-D

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

дончанин написал(а):
Dim написал(а):
Религии не могут быть без Пророков. Улыбаюсь
Заратустра тоже был Пророком, как и безызвестный шаман племени тумба-юмба.
На сколько понимаю, основная задача Пророков -объединить, собрать в что-то более крупное, целое.
Культы богини-матери и Зевс с пантеоном прекрасно обходились без пророков.
В той религии жрецы (те же шаманы) были пророками и толковали волю богов.


дончанин написал(а):
Dim написал(а):
Что римляне в своем развитии, отличной от других, стали настолько чужеродны, что большая, менее развитая часть человечества, их "ассимилировала", тем самым, приобщившись к их успехам и развитию?
Что их владычество и попытки ассимилировать вызвали отторжение. Здесь прямая аналогия с современным Западным миром, религии почему то приходят в Европу с Востока даже комунизм
Коммунизм вроде зародился на Западе :???:

Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:

СССР СА написал(а):
БЧ-5 написал(а):
Все эти подсчёты-глупость несусветная.Человек может быть кем угодно по крови,но о его сути это не говорит ником образом
если не думать, почему так выходит.
почему по итогам 17 у власти кто оказывается, по итогам 91 в миллиардерах опять кто оказывается..
У власти и в миллиардерах оказывается тот кто активен. Если в русском народе сами себе прививают идею (в принципе фундаментально-христианскую) что богатство - западло, а деньги - это зло, то откуда там взяться изобилию миллиардеров? За что боролись на то и напоролись... все. Сталин был очень активен и всем этим евреям, включая Троцкого, фору дал в плане конкуренции за власть.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

СССР СА написал(а):
Lavrenty я строю логическую цепочку, керенский -масон помогает троцкому приехать в Россию.
Так может и Пьер Безухов (масон) помогал всем французским масонам в 1812г? :think:

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

МАКАР написал(а):
Троцкий много допустил ошибок, по сути имея более выигрышные позиции как одного из идеологов движения, в аппаратной борьбе проиграл Сталину. Потому что Сталин был рационален, а Троцкий слишком творчески подходил к вопросам управления государством. По сути его дар революционера и оратора, в рутинной работе построения государства был не нужен.
Ну Гебельс в рутинной работе нацисткого государства оказался очень как нужен. Просто Троцкий (как и большинство старых революционеров) был опасен для Кобы и посему для него места не нашлось в аппарате.

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

СССР СА написал(а):
дончанин написал(а):
Они и думали, смотрели на бардак внутри империи и думали

если я вас правильно понял, то нет не думали , Россию бросили на произвол судьбы.
по состоянию на 1.01.1919 можно было творить что угодно, то есть раздробить Россию на
множество мелких княжеств, намного больше чем в 1991, тем неимение не помешали собрать в целое единую и неделимую.
более показательным если по теме отношение лейбы к расстрелу царской семьи
вот инфа-
В апреле 1935 года Троцкий, обращаясь к прошлому, записал в своём дневнике: «Белая печать когда-то очень горячо дебатировала вопрос, по чьему решению была предана казни царская семья... Либералы склонялись как будто к тому, что уральский исполком, отрезанный от Москвы, действовал самостоятельно. Это неверно. Постановление было вынесено в Москве... Расскажу здесь, что помню... Мой приезд в Москву выпал уже после падения Екатеринбурга. В разговоре со Свердловым я спросил мимоходом:
— Да, а где царь?
— Конечно, — ответил он, — расстреляли.
— А семья где?
— И семья с ним. Все! — ответил Свердлов. — А что?

Он ждал моей реакции. Я ничего не ответил.

— А кто решал? — спросил я.
— Мы здесь решали. Ильич считал, что нельзя нам оставлять им живого знамени, особенно в нынешних трудных условиях...» (Троцкий Л. «Дневники и письма», М., 1994, с. 117—118).

Это воспоминание Троцкого не может не вызвать удивления. Как мог он спрашивать у Свердлова, «а где царь?», если на том самом заседании Совнаркома 18 июля, на котором Свердлов сообщал о расстреле царя, он, Троцкий, присутствовал лично? Протокол заседания Совнаркома № 159 от 18 июля 1918 года несомненно подтверждает это. Ошибка в протоколе? Троцкого вписали в число присутствующих автоматически? Допустим. Но в биографии «Моя жизнь» он писал, что выехал из Москвы на фронт под Свияжск только 7 августа. Сообщение о расстреле Николая II появилось в газетах 20 июля. Как могло это пройти мимо Троцкого? Единственное, чего он не мог знать, — это о расстреле всей царской семьи.
вот и понимайте, как сможете.
Троцкий в 1935г мог сказать всё что угодно для самообеления и для создания образа "чистого" революционера. Так же как он мог заигрывать с сионистами и так далее. Беззубый лев рычит совершенно иначе чем зубастый.

Добавлено спустя 16 минут 26 секунд:

СССР СА написал(а):
дончанин написал(а):
СССР СА писал(а):
если я вас правильно понял, то нет не думали , Россию бросили на произвол судьбы.
Бросил царь когда в войну ввязался и реформ не провел, чиновники здесь не причем

я имел ввиду , что Россией после окончания пмв некто не занимался, союзники не были заинтересованы не в восстановлении монархии ни в победе белых, поэтому состояние гражданской войны устраиволо, несмотря на то что ленин и троцкий экспорт революции возвели в ранг госполитики, вот интересная точка зрения -

Если бы белые армии выдвинули идею мужицкого царя, мы бы не продержались и недели", - скажет позднее Троцкий. В этом весь смысл "союзной" политики - возглавить борьбу русских против большевиков. Обусловить свою помощь отсутствием монархических лозунгов, не допускать возникновения идей её реставрации, но помощи никакой не предоставлять. Возглавить борьбу русских патриотов, чтобы направлять её в нужное для себя русло. Возглавить, чтобы эту борьбу ликвидировать.
В результате во многих мемуарах белогвардейцев сквозит недоумение: на простые вопросы крестьян, за что они воюют и что несёт белая власть простому человеку, образованные офицеры дать ответ затрудняются. Потому что этого ответа не знает никто. Все белые против большевиков. Это ясно. А вот за что они, не знает никто...

кстати одна из причин поражения белых отсутствие общенародной идеи.
Союзники до 1918г воевали и не могли серьёзно заниматься Россией, даже если хотели. Потом у них были свои последствия многолетней войны, так что Запад до поры выпадал из игры.
Что касается мужицкого царя, то надо иметь подходящую кандидатуру. Наврать конечно всегда можно, но и большевики могли бы наврать неменьше и веры к ним было бы больше, потому что они явялись новой силой, в то время как белые в некотором роде ассоциировались в умах со старым режимом.

Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:

студент написал(а):
utor написал(а):
Но межфракционная борьба в партии была всегда, хотя и не мешала партии в ключевые моменты Гражданской войны (и после неё) делать своё дело, а не заниматься дрязгами.
Фронт для Троцкого был важнее , чем полемика с коллегами по революционной борьбе.
Ведь, поскольку эксплуататорские классы были либо вырублены за 2 войны (офицеры, землевладельческое дворянство), либо сбежали за кордон, то надо было для классовой борьбы найти новых угнетателей.
Буржуазия была уничтожена как класс в результате революционной экспроприации. Что было делать с классовой сущностью революции дальше?
Ваш подход абсолютно правильный в случае принятия условия, что Гражданская (которая не ограничилась "бинарным" противостоянием "красные-белые") окончилась в 1923г. Я же придерживаюсь мнения, что она затянулась намного дольше и прекратилась где-то к 1939г. И в ходе этой войны проявили себя различные группировки, которые преследовали и реализовывали свои представления о цели и развитии СССР (в т.ч. путем физического устранения тех, "кто не с нами"), а так же кучи людей, которые преследовали уже свои, индивидуальные, цели. Победила же в этой войне группировка во главе со Сталиным, которая поставила себе целью воссоздания "издания второго, исправленного и дополненного" Российской Империи.
Что касается определения тех событий как продолжения войны, а не как обычную мирную конкуренцию группировок и фракций, то к этому выводу меня привела та бескомпромиссность и готовность к физическому устранению как оппонентов, так и просто оказавшихся в сфере интересов зачастую непричастных людей, которую демонстрировали абсолютно все участники "процесса".
Вы имеете в виду что чистка в армии - это именно продолжение гражданской войны? Но имхо нельзя приравнять гражданскую войну к внутрипартийной борьбе за власть (даже если предположить что армейское командование таки была враждебной группировкой). Если так широко подходить, то тогда нужно гражданскую затягивать аж до 50-х, до процессов врачей-отравителей и буржуазных-националистов.

Добавлено спустя 14 минут 56 секунд:

студент написал(а):
utor написал(а):
И это надо было, для того, чтобы создать новое, основанное на классовой дискриминации законодательство.

Далее Уважаемый, если Вы студент, то позвольте ещё сослаться на прелюбобытный исторический фактик.
Вот смотрите, что находим то («Собрание узаконений и распоряжений рабочего и крестьянского правительства РСФСР», 1924, № 71, с. 695).
А находим, что представители «чуждых» общественных классов, включая частных торговцев, рантье и кулаков, в соответствии с принятой в 1918 г. «Конституцией РСФСР» не имели права голоса, и местные власти могли по своему усмотрению расширять ряды лишенных этого права («лишенцев») за счет лиц с «подозрительным» социальным и политическим происхождением».
И эти лишенцы (например, старшины у казаков, старосты в русских деревнях, вернувшиеся в деревню полицейские, жандармы – верой и правдой служившие царю) – они то, как могли влиять передел земли?
- эти « чуждые классы».
Да ни как.
Хорошо если получали землю на выселках, на неудобьях, пожарищах (раменье).

В городе было не проще.
При постоянно изменяющемся балансе классов, революционеры не могли предопределить свои возможности(за войну пролетариат почти исчез) или отличить друзей от врагов.
«Диктаторы» пролетариев и бедноты считали своими естественными врагами - буржуазию, остатки старой аристократии (а позже и кулаков). Но её уже не осталось.
Этот марксов подход к политике сослужил большевикам хорошую службу в 1917 г., когда они городское общество поделили на «имущую» буржуазию и «неимущий» пролетариат(значит экспроприация), а крестьяне захватывали землю и изгоняли дворян-землевладельцев из деревни.
Опять-таки справедливо. И для того, чтобы классовая дискриминация очень постепенно и неторопливо сошла на нет, потребовалось отстранение от власти (включая физическое уничтожение) сторонников этой идеи (к которым, безусловно, относился Троцкий сотоварищи). Напомню, еще "Съезд победителей" в начале 1934г. выносил резолюции об усилении борьбы. И только к 1936г. Сталину и его сторонникам удалось пропихнуть Конституцию, в которой классовый подход на законодательном уровне уже отсутствовал.
И это никак не мешало Сталину использовать классовое происхождение против тех кто ему был не нужен или не угоден. А учитывая что Сталин в 1934г уже обладал реальной властью, то нельзя утверждать что он был противником использования классовой борьбы и потом это закрепил в Конституции, этой "продажной девке" всех правительств - Конституцию то свободно нарушали когда надо было. Скорее всего он использовал все методы в своих целях, так же как он использовал еврейский комитет во время ВМВ и потом от них избавился когда они стали не нужны. Может он так подходил ко всем вопросам, включая классовый. Похоже что и Троцкий обладал схожей "революционной практичностью" (судя по тому как он собирал деньги на революцию и не был против расстрелов когда смертную казнь временно отменили), но невозможно определить во что бы эта практичность вылилась придя он к власти.

Добавлено спустя 16 минут 6 секунд:

студент написал(а):
utor написал(а):
Почти вековое торжество социализма нанесло населению невосполнимый ущерб.
Демографически население так и не смогло оправиться от последствий репрессий и социалистических экономических экспериментов.
Не согласен. Невосполнимый ущерб нанесла прежде всего Вторая Мировая Война. И она бы случилась вне зависимости от государственного строя в России-СССР. Но, в отличии от Российской Империи, СССР реально (а не "по очкам") стал одним из победителей в этой войне. Напомню, что поражение в ПМВ стало одной из причин всего далее произошедшего в России.
Если бы монархия мотивировала армию теми же методами что и Сталин, то войну бы выйграла. Во всяком случае предвоенный энузиазм в 1914г был реальным, а ПМВ закончилась через год после революций. На этой волне большевикам бы уже мало что светило, в итоге поражение в войне было необходимым условием для пред-революционной ситуации, которую большевики приближали как могли.


студент написал(а):
utor написал(а):
Менее чем за столетие социализм превратил одну из великих и богатейших стран планеты в бедную озлобленную попрошайку, жившую на подаяние МВФ ($25 млд. за 7 лет)
Не социализм. Уход от социалистического строительства. При социализме жили не богато, но в попрошайничестве не нуждались. Обнищание, попрошайничество на уровне страны и озлобленность населения - это признаки как раз Перестройки.
Жили в полу-нищите и боролись за крохи счастья: отдельная квартира, даже если несколько человек на комнату, телефон, новый холодильник, туалетная бумага. Постоянная борьба за что-то сверх полу-нищеты... со взятками, хождениями по кабинетам, очередями. Только за самый минимум можно было не воевать, потому что он был обеспечен. Получается что это и была цель социализма? Убогенькая цель однако :-(
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
shmak написал(а):
Вы имеете в виду что чистка в армии - это именно продолжение гражданской войны? Но имхо нельзя приравнять гражданскую войну к внутрипартийной борьбе за власть (даже если предположить что армейское командование таки была враждебной группировкой). Если так широко подходить, то тогда нужно гражданскую затягивать аж до 50-х, до процессов врачей-отравителей и буржуазных-националистов.
Я приравниваю по одному, на мой взгляд весьма значимому, критерию. Все пертурбации 1930-х годов были организованы активными участниками Гражданской, и практически все оценочные критерии и методы убеждения оппонентов были взяты оттуда. Борьба же с "безродным космополитизмом" на тот момент была вызвана в первую очередь международными событиями и велась "международно признанными" методами. Джозеф Рэймонд Маккарти, да?

shmak написал(а):
И это никак не мешало Сталину использовать классовое происхождение против тех кто ему был не нужен или не угоден. А учитывая что Сталин в 1934г уже обладал реальной властью, то нельзя утверждать что он был противником использования классовой борьбы и потом это закрепил в Конституции, этой "продажной девке" всех правительств - Конституцию то свободно нарушали когда надо было. Скорее всего он использовал все методы в своих целях, так же как он использовал еврейский комитет во время ВМВ и потом от них избавился когда они стали не нужны. Может он так подходил ко всем вопросам, включая классовый. Похоже что и Троцкий обладал схожей "революционной практичностью" (судя по тому как он собирал деньги на революцию и не был против расстрелов когда смертную казнь временно отменили), но невозможно определить во что бы эта практичность вылилась придя он к власти.
Естественно. "Революционную целесообразность" (равно, как и "государственныю необходимость") никто не отменял.

shmak написал(а):
Если бы монархия мотивировала армию теми же методами что и Сталин, то войну бы выйграла. Во всяком случае предвоенный энузиазм в 1914г был реальным, а ПМВ закончилась через год после революций. На этой волне большевикам бы уже мало что светило, в итоге поражение в войне было необходимым условием для пред-революционной ситуации, которую большевики приближали как могли.
shmak, я Вас таки решительно уверяю - поражение в ПМВ как могли приближали абсолютно все "прогрессивные" силы. Лозунг "Чем хуже - тем лучше!" запустили в обращение не радикалы-большевики, а вполне благообразные кадеты. По этой же причине и монархия не могла запустить какую-либо мотивацию для народа - каналы информации практически полностью были замкнуты на "прогрессивное общество".

shmak написал(а):
Жили в полу-нищите и боролись за крохи счастья: отдельная квартира, даже если несколько человек на комнату, телефон, новый холодильник, туалетная бумага. Постоянная борьба за что-то сверх полу-нищеты... со взятками, хождениями по кабинетам, очередями. Только за самый минимум можно было не воевать, потому что он был обеспечен. Получается что это и была цель социализма? Убогенькая цель однако
Ну что я могу сказать? Только то, что, несмотря на все Вами перечисленное, население СССР было гораздо гуманнее и культурнее, чем сейчас.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
студент написал(а):
поражение в ПМВ как могли приближали абсолютно все "прогрессивные" силы. Лозунг "Чем хуже - тем лучше!" запустили в обращение не радикалы-большевики, а вполне благообразные кадеты. По этой же причине и монархия не могла запустить какую-либо мотивацию для народа - каналы информации практически полностью были замкнуты на "прогрессивное общество".

:aplodir: :aplodir: и было так-
лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества...
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
студент написал(а):
Ну что я могу сказать? Только то, что, несмотря на все Вами перечисленное, население СССР было гораздо гуманнее и культурнее, чем сейчас.
Да и гораздо богаче основной части человечества.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
shmak написал(а):
Так может и Пьер Безухов (масон) помогал всем французским масонам в 1812г?
пьер масон , где то слышал то ли масон то ли декабрист, Толстой чего не до писал, а хотел.суть не в том-
СССР СА написал(а):
в революции различные политические силы могут быть сегодня попутчиками, а завтра
перейти к кровавой междоусобице, что в принципе и произошло.
отрицать что были масоны в февральской революции , евреи в октябрьском перевороте
глупо и от их деятельности была большая смута и реки крови, другое все валить в одну кучу также глупо.
учитывая что в событиях участвовали тысячи людей, естественно между ними есть связи
и можно набрать любую логическую цепочку.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Соло, мозги включите, а? Ведь можете же, когда захотите, так зачем позориться?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.327
Адрес
г. Пермь
студент написал(а):
Соло, мозги включите, а?
А там есть что включать? :Shok: Пока галоперидол с аменозином есть -- оно более или менее напоминает человека. Кончились живительные таблетки -- пошла околонаучная шизафазия.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
студент написал(а):
shmak написал(а):
Вы имеете в виду что чистка в армии - это именно продолжение гражданской войны? Но имхо нельзя приравнять гражданскую войну к внутрипартийной борьбе за власть (даже если предположить что армейское командование таки была враждебной группировкой). Если так широко подходить, то тогда нужно гражданскую затягивать аж до 50-х, до процессов врачей-отравителей и буржуазных-националистов.
Я приравниваю по одному, на мой взгляд весьма значимому, критерию. Все пертурбации 1930-х годов были организованы активными участниками Гражданской, и практически все оценочные критерии и методы убеждения оппонентов были взяты оттуда. Борьба же с "безродным космополитизмом" на тот момент была вызвана в первую очередь международными событиями и велась "международно признанными" методами. Джозеф Рэймонд Маккарти, да?
Не совсем понимаю логику, ибо активные участники гражданской уничтожали друг друга и в свою очередь уничтожались идущими им на смену партийными и силовыми бюрократами. У них были внутрипартийные различия, а не различия идеалогий, что было в гражданскую. А так любую борьбу с отдельными широкими категориями населения можно считать гражданской войной... или гражданским геноцидом.


студент написал(а):
shmak написал(а):
И это никак не мешало Сталину использовать классовое происхождение против тех кто ему был не нужен или не угоден. А учитывая что Сталин в 1934г уже обладал реальной властью, то нельзя утверждать что он был противником использования классовой борьбы и потом это закрепил в Конституции, этой "продажной девке" всех правительств - Конституцию то свободно нарушали когда надо было. Скорее всего он использовал все методы в своих целях, так же как он использовал еврейский комитет во время ВМВ и потом от них избавился когда они стали не нужны. Может он так подходил ко всем вопросам, включая классовый. Похоже что и Троцкий обладал схожей "революционной практичностью" (судя по тому как он собирал деньги на революцию и не был против расстрелов когда смертную казнь временно отменили), но невозможно определить во что бы эта практичность вылилась придя он к власти.
Естественно. "Революционную целесообразность" (равно, как и "государственныю необходимость") никто не отменял.
Вот и получается что конституция в данном случае мало о чём говорит. Революционная целесообразность и необходимость для власти выше конституции.


студент написал(а):
shmak написал(а):
Если бы монархия мотивировала армию теми же методами что и Сталин, то войну бы выйграла. Во всяком случае предвоенный энузиазм в 1914г был реальным, а ПМВ закончилась через год после революций. На этой волне большевикам бы уже мало что светило, в итоге поражение в войне было необходимым условием для пред-революционной ситуации, которую большевики приближали как могли.
shmak, я Вас таки решительно уверяю - поражение в ПМВ как могли приближали абсолютно все "прогрессивные" силы. Лозунг "Чем хуже - тем лучше!" запустили в обращение не радикалы-большевики, а вполне благообразные кадеты. По этой же причине и монархия не могла запустить какую-либо мотивацию для народа - каналы информации практически полностью были замкнуты на "прогрессивное общество".
Ну конечно многие "прогрессивные деятели" хотели смены режима, но если бы царь пострелял по-сталински несколько десятков тысяч "пораженцев" и ещё столько же послал в рудники на 15 лет, то ряды прогрессивных деятелей сильно поредели бы, а оставшиеся попритихли бы или сменили песню. Добавьте умелую национал-патриотическую пропаганду на уровне коммунистической и народ бы ещё долго пел "боже царя храни".


студент написал(а):
shmak написал(а):
Жили в полу-нищите и боролись за крохи счастья: отдельная квартира, даже если несколько человек на комнату, телефон, новый холодильник, туалетная бумага. Постоянная борьба за что-то сверх полу-нищеты... со взятками, хождениями по кабинетам, очередями. Только за самый минимум можно было не воевать, потому что он был обеспечен. Получается что это и была цель социализма? Убогенькая цель однако
Ну что я могу сказать? Только то, что, несмотря на все Вами перечисленное, население СССР было гораздо гуманнее и культурнее, чем сейчас.
А иначе никак нельзя? В России путь к культуре и гуманизму лежит только через полу-нищету? Грустно как-то и хочется надеятся что это всего-навсего самоубеждение, а не факт :think:
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
shmak написал(а):
А иначе никак нельзя? В России путь к культуре и гуманизму лежит только через полу-нищету? Грустно как-то и хочется надеятся что это всего-навсего самоубеждение, а не факт
А разве в СССР была полунищета?Я что-то не замечал,даже живя в "неполной" семье.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
shmak написал(а):
Не совсем понимаю логику, ибо активные участники гражданской уничтожали друг друга и в свою очередь уничтожались идущими им на смену партийными и силовыми бюрократами. У них были внутрипартийные различия, а не различия идеалогий, что было в гражданскую. А так любую борьбу с отдельными широкими категориями населения можно считать гражданской войной... или гражданским геноцидом.
В том-то и дело, что борьба фракций перешла в борьбу идеологий. Вспомните Конвент - ситуация очень схожая.

shmak написал(а):
Вот и получается что конституция в данном случае мало о чём говорит. Революционная целесообразность и необходимость для власти выше конституции.
Разумеется. Она и сейчас выше, в т.ч. и у вас. Другое дело, что область применения "целесообразности" непрерывно сужалась. А реально миллионы "лишенцев" вернулись в полноценную жизнь. Тот же Василевский тоже был из семьи священника-"лишенца".

shmak написал(а):
Ну конечно многие "прогрессивные деятели" хотели смены режима, но если бы царь пострелял по-сталински несколько десятков тысяч "пораженцев" и ещё столько же послал в рудники на 15 лет, то ряды прогрессивных деятелей сильно поредели бы, а оставшиеся попритихли бы или сменили песню. Добавьте умелую национал-патриотическую пропаганду на уровне коммунистической и народ бы ещё долго пел "боже царя храни".
Схожим образом действовал Николай I. И Вы слышали хоть что-нибудь о подобных проблемах в его царствование? А вот сын его решил быть либеральным. Напомнить, чем кончилось?

shmak написал(а):
А иначе никак нельзя? В России путь к культуре и гуманизму лежит только через полу-нищету? Грустно как-то и хочется надеятся что это всего-навсего самоубеждение, а не факт
Не знаю. Честно.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
БЧ-5 написал(а):
shmak написал(а):
А иначе никак нельзя? В России путь к культуре и гуманизму лежит только через полу-нищету? Грустно как-то и хочется надеятся что это всего-навсего самоубеждение, а не факт
А разве в СССР была полунищета?Я что-то не замечал,даже живя в "неполной" семье.
Всё познаётся в сравнении. В Союзе в народа мало кто обладал реальный богатством, ну а кто там видел что творится за затонированными стёклами правительсвенных Чаек? Вот и было впечатление что все живут нормально. Я для меня банально отсутствие туалетной бумаги уже наталкивает на мысли, не считая впечатлений от столконовения с советской медициной выше уровня вырезания стандартного апендицита и тп.

Добавлено спустя 14 минут 37 секунд:

студент написал(а):
shmak написал(а):
Не совсем понимаю логику, ибо активные участники гражданской уничтожали друг друга и в свою очередь уничтожались идущими им на смену партийными и силовыми бюрократами. У них были внутрипартийные различия, а не различия идеалогий, что было в гражданскую. А так любую борьбу с отдельными широкими категориями населения можно считать гражданской войной... или гражданским геноцидом.
В том-то и дело, что борьба фракций перешла в борьбу идеологий. Вспомните Конвент - ситуация очень схожая.
Тогда почему в понятие гражданской войны нельзя включать идеалогическую борьбу (затянувшуюся до 50-х) с другими группами населения, типа космополитов и буржуазных националистов?


студент написал(а):
shmak написал(а):
Вот и получается что конституция в данном случае мало о чём говорит. Революционная целесообразность и необходимость для власти выше конституции.
Разумеется. Она и сейчас выше, в т.ч. и у вас. Другое дело, что область применения "целесообразности" непрерывно сужалась. А реально миллионы "лишенцев" вернулись в полноценную жизнь. Тот же Василевский тоже был из семьи священника-"лишенца".
На примере одного Василевского и других единиц вы будете говорить о миллионах? С тем же успехом можно предполагать что их преберегли на случай будущих социальных проблем, чтоб было кого винить. Может просто элементарно не могли пострелять да посадить всех сразу, без ущерба для страны. Может нужны были публичные примеры, чтоб народ имел надежду и веру в доброго царя и разборчивость системы. Вариантов много.


студент написал(а):
shmak написал(а):
Ну конечно многие "прогрессивные деятели" хотели смены режима, но если бы царь пострелял по-сталински несколько десятков тысяч "пораженцев" и ещё столько же послал в рудники на 15 лет, то ряды прогрессивных деятелей сильно поредели бы, а оставшиеся попритихли бы или сменили песню. Добавьте умелую национал-патриотическую пропаганду на уровне коммунистической и народ бы ещё долго пел "боже царя храни".
Схожим образом действовал Николай I. И Вы слышали хоть что-нибудь о подобных проблемах в его царствование? А вот сын его решил быть либеральным. Напомнить, чем кончилось?
Зачем? Я про то же. Правда меня больше впечатляют деятели, которые могут добиться развития страны без жёстких силовых методов... и именно поэтому Сталин меня не впечатляет - заставить страну работать из-под палки может почти любое ничтожество. Что происходит когда потом немного разжимают кулак напоминать не надо.


студент написал(а):
shmak написал(а):
А иначе никак нельзя? В России путь к культуре и гуманизму лежит только через полу-нищету? Грустно как-то и хочется надеятся что это всего-навсего самоубеждение, а не факт
Не знаю. Честно.
Жалко
 
Сверху