Маршал М.Н. Тухачевский

[Redav]

Если вы так хорошо разбираетесь в стратегическом планировани может подскажите сколько нам сегодня надо иметь танков и через какое время они будут устаревшими?

Хорошо, тогда две ремарки,
модернизированный Т-54, c активной защитой,
современными системами управления огнём, что хуже немодернизированного Т-72 , будут.
...

Мдя... вместо ответа даются ремарки. Это уже традиция.

 

[ДедМиша]

А воспроизведите фразу точно, плз!. У меня нет указанных книг.

Иванов "76-мм пушка создавалась как полууниверсальная пушка (для стрельбы по воздушным и наземным целям), хотя ее эффективность в качестве зенитной пушки была равна нулю.

Кащеев "Фактически Ф-22 использовалась как дивизионная пушка, но первоначально она была создана как полууниверсальное полевое орудие"

Широкоград "В свое время Тухачевский и его сторонники в ГАУ заставили Грабина сделать пушку Ф-22 универсальной (полевой и зенитной)...

Я видел те же цитаты...

ДедМиша, я по тону ваших предыдущих постов предполагаю, что вы видели первоисточники в ГАРФе или РГАЭ. Это так? Если так, расскажите, если хотите конечно, какое, на основе этих новых документов, у вас впечатление о роли Тухачевского в военном строительстве 1930-х гг.

Да причем тут именно первоисточники? Достаточно даже "ВТОРОИСТОЧНИКОВ", чтобы понять, что все написанное - ахинея и пощло гулять от воспоминаний Грабина "Оружие победы".
Дело в том, что вы не найдете ни в одном издании тех лет такого четко оговоренного понятия, как "полууниверсальная пушка". Есть понятия: "универсальная дивизионная пушка" - то-есть орудие, способное поностью заменить собой как пушку, так и гаубицу. И есть понятие "универсального наземно-зенитного орудия". Ф-22 же относилоась к "Универсальным дивизионным пушкам с возможностью постановки заградительного зенитного огня" и собственно слизывалась с "75-мм "Бофорса" обр. 1935" и "80-мм "Шкоды" обр 1934 г.", причем последняя стак описана в книге Кириллова-Губецкого:

"Наконец, третьи считали, что нет смысла иметь полную универсальную наземно-зенитную систему, удовлетворяющую требованиям, изложенным выше, а достаточно иметь систему, обладающую вертикальным обстрелом в 90°, а горизонтальный обстрел (когда в этом есть необходимость) должен увеличиваться специальным приспособлением, которое должно являться дополнением к орудию.

Этот взгляд нашел свое отражение в ряде практически осуществленных орудий, в частности в 75-мм пушке завода Шкода. Это орудие дает угол возвышения до 80° и ставится [218] [219] для облегчения горизонтальной наводки на специальную платформу. Пока еще рано окончательно оценивать эти орудия, так как отсутствуют сведения о результатах их испытаний. Однако, можно полагать, что эти орудия больше подходят для дивизионной артиллерии, чем орудия американского типа, тем более что есть указания о принятии их на вооружение в некоторых странах (правда, не в качестве основной дивизионной пушки). "

Так что Тухачевский тут ни при чем. Сориентировались на ведущие артиллерийские фирмы Европы середины 1930-х. И не зря, замечу, сориентировались.

Добавлено спустя 22 минуты 38 секунд:

Нашел. До 1931 года было построено 950 единиц.

Ну и в какой ещё стране мира к 1931 году, была построена почти тыща танков,
уже тогда до Ла Манша, были готовы.
А то и через 10 лет после этого срока,
оказались неготовыми,
не фиг гигантоманией страдать.

Франция около 4000 танков построила менее, чем за год (1917-1918), причем в ходе страшной войны.

СССР произвел 900 танков практически за 6 лет (1927-1932) в условиях мирного времени. Коммментарии, я думаю, излишни.

 

[ПУТНИК]

Франция около 4000 танков построила менее, чем за год (1917-1918), причем в ходе страшной войны.

СССР произвел 900 танков практически за 6 лет (1927-1932) в условиях мирного времени. Коммментарии, я думаю, излишни.

Правда года приведены чутка разные, французские танки Первой мировой войны, ко времени Второй мировой,
было уже не модернизировать,
а в СССР выходили модернизированные МС-1, под индексом Т-18 ещё в1939 г.

 

[ДедМиша]

Правда года приведены чутка разные, французские танки Первой мировой войны, ко времени Второй мировой,
было уже не модернизировать,
а в СССР выходили модернизированные МС-1, под индексом Т-18 ещё в1939 г.

Не надо грязи и не пользуйтесь непроверенной информацией. НЕ ВЫХОДИЛИ какие-то мифические модернизированные МС-1 в СССР в 1939-м. Была попытки модернизировать МС-1 в 1938-м. Поставили в него движок от М-1 с КПП, катки от Т-38. Сделали ОДНУ машину. Испытали. Затратили бабок килограмм, а толку не получили вообще. Поняли, что толку нет и все. Аллес! ВЫПУСКА НЕ БЫЛО!!!
Применяли же МС-1 в войну только как бронированные огневые точки.
Устарели наши МС-1 выпуска 1927-1932 НАМНОГО раньше, чем "Рено-ФТ" выпуска 1917-1918. У фрицев воевали они с партизанами и не в единичных количествах, у финнов применялись всю войну, а в учебных частях ажно до 1951-го. Ни один МС-1 этим похвастать не мог.

Не надо забывать, что НАШИ ТАНКИ начала 1930-х по качеству весьма плохими были. Тем более. что МС-1 имел оригинальный двигун, запчасти к которому отсутствовали, а вот для Рено запчастей хватало.

 

[dik]

И наш любимый поинт,

Чіо есть "пойнт"?

А, ЧТО Т-1, или даже Т-2,

были МС-1, очень сильно лучше?

Т-2 сільно. Т-1 - учебная машіна. І вообще, прі чем это?

 

[ПУТНИК]

Была попытки модернизировать МС-1 в 1938-м. Поставили в него движок от М-1 с КПП, катки от Т-38. Сделали ОДНУ машину. Испытали. Затратили бабок килограмм, а толку не получили вообще. Поняли, что толку нет и все. Аллес! ВЫПУСКА НЕ БЫЛО!!!

Применяли же МС-1 в войну только как бронированные огневые точки.

Виноват, с годом ошибся, в 1938 вышли опытные образцы Т-18,
а что в серию тогда не пошли, так только от того, что опыта мдернизации в те годы у СССР не было.
А, что до финов, так они и Т-26 до пятидесятых, и Т-34 до шестидесятых годов, в составе армии держали.

 

[ДедМиша]

Виноват, с годом ошибся, в 1938 вышли опытные образцы Т-18,
а что в серию тогда не пошли, так только от того, что опыта мдернизации в те годы у СССР не было.

Не опытные образцы. а ОПЫТНЫЙ ОБРАЗЕЦ. И тот с доделками из простой стали. Про опыт модернизации вы не правы. Т-26 модернизировали и хорошо, БТ, Т-28... Не в опыте модернизации, как таковом дело...
СССР тогда еще ни фига не умел. Даже по сравнению. с Францие 1918 г.

А, что до финов, так они и Т-26 до пятидесятых, и Т-34 до шестидесятых годов, в составе армии держали.

А как это вяжется с Т-18 и что нового вы сказали по сравнению со мной, только раньше.

 

[Oleg4x4]

Ну как военноначальник всётаки полны 0 наверное, раз провалил в гражданскую войну с Польшей. Остальное нам узнать недано. Но как любой человек возможно и имел жлобские планы в продвижении по служебной леснице. Думаю дыма без огня небыло. пара реплик в адрес руководства страны в пьяном виде и плачевный итог. неумение держать язык за зубами, наша характерная черта.

 

[ДедМиша]

Ну как военноначальник всётаки полны 0 наверное, раз провалил в гражданскую войну с Польшей. Остальное нам узнать недано.

Ну почему же "не дано"? Очень даже "дано", только вот почему-то очередной "интересант" не желает ничего поинтересоваться об участии того же Тухачевского в войне, но повторяет чужие высказывания о польском походе. А поход-то был провальным изначально, независимо от того, кто им командовал. Кстати, там и Сталин "отличился" и что?

Но как любой человек возможно и имел жлобские планы в продвижении по служебной леснице.

Скажите, а у вас тоже "жлобские планы"? Зачем обобщать на всех?

Думаю дыма без огня небыло. пара реплик в адрес руководства страны в пьяном виде и плачевный итог. неумение держать язык за зубами, наша характерная черта.

А поподробнее нельзя ли? Насчет "неумения держать язык за зубами в пьяном виде"?

 

[Lavrenty]

А поход-то был провальным изначально, независимо от того, кто им командовал.

Большевистское руководство да и сам командарм летом 1920 г. были по этому вопросу совсем иного мнения.

Кстати, там и Сталин "отличился" и что?

Не на Западном фронте, а у Егорова под Львовом.

Ну почему же "не дано"? Очень даже "дано", только вот почему-то очередной "интересант" не желает ничего поинтересоваться об участии того же Тухачевского в войне, но повторяет чужие высказывания о польском походе.

Поручик погорел на все той же недооценке противника. Ломился вперед к Висле так, как будто бы перед ним были деморализованные, утратившие дисциплину и разложившиеся войска Колчака и Деникина. Но перед ним стояли хорошо обученные и оснащенные дивизии легионистов, подготовленные еще австрийцами и немцами.

Вообще-то поручика можно назвать хоть командармом, хоть фельдмаршалом, но от этого он, все равно, не перестанет быть поручиком...

 

[ДедМиша]

Большевистское руководство да и сам командарм летом 1920 г. были по этому вопросу совсем иного мнения.

Это их проблемы.

Не на Западном фронте, а у Егорова под Львовом.

Я не понял, что от этого меняется?

Поручик погорел на все той же недооценке противника. Ломился вперед к Висле так, как будто бы перед ним были деморализованные, утратившие дисциплину и разложившиеся войска Колчака и Деникина. Но перед ним стояли хорошо обученные и оснащенные дивизии легионистов, подготовленные еще австрийцами и немцами.

Обождите, вы о ком? Вы кого так уничижительно именуете "поручик"? Вы, надо думать, в тех условиях достигли большего? Или все же даже до поручика не доросли и знаете войну только по картинкам в книжках? Между прочим, история оставила нам много бывших поручиков, пусть менее ярких и блескучих, но таки зело отличившихся в той же войне. Например, Михаила Григорьевича Ефремова.

Вообще-то поручика можно назвать хоть командармом, хоть фельдмаршалом, но от этого он, все равно, не перестанет быть поручиком...

А старшего прапорщика можно назвать хоть младшим лейтенантом, но от этого он "знатоком истории" не станет.

 

[Lavrenty]

Я не понял, что от этого меняется?

Юго-Западный фронт отлупили меньше.

Обождите, вы о ком?

О красном маршале!

Вы, надо думать, в тех условиях достигли большего

В тех условиях большего достигли Пилсудский с Вейганом.

Между прочим, история оставила нам много бывших поручиков

Вознесенных так высоко было действительно мало! Исключительное самомнение при весьма спорных, с моей точки зрения, талантах. Поручик полез читать лекции о стратегии в Академию Генерального Штаба, даже не удосужившись ее окончить. Он умный карьерист, который умел держать нос по ветру. Строчил доносы на А. А. Свечина, который действительно был лучшим военным теоретиком из тех, что имели красные в 1920-е гг. Впрочем, истинную роль "красного маршала" в советской военной системе 1920-1930-х гг. еще только предстоит выяснить.

Пример стратегического кругозора командарма:
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html
Обратите внимание на работы: "Вопросы современной стратегии" и "Полевая служба штабов"...

А старшего прапорщика можно назвать хоть младшим лейтенантом, но от этого он "знатоком истории" не станет.

Старший прапорщик постарется...

 

[ПУТНИК]

Цитата: Не на Западном фронте, а у Егорова под Львовом. Я не понял, что от этого меняется?

Меняется суть, именно Сталин, будучи ЧЛЕНОМ военного совета,
при, бывшем царском подполковнике А.И. Егорове, вопреки указаниям ГЛАВКОВЕРХА Каменева, около двух недель
отказывался передать 1-ю Конную армию в полосу Западного фронта,
для прикрытия все расширяющейся бреши между фронтами, наступавших по расходящимся направлениям.

Вот в этот разрыв и ударили легионы Пилсудского.

Посему думаю, что в таких условиях, не только старший прапоршик, но и ефрейтор, а уж тем паче немецкий, до сего бы догадались.

А наш великий недоучившийся семинарист, и тут нагадил.

Так, что Маршал Егоров к 1939-му году, времени своего ареста, слишком много знал. :-(

 

[ДедМиша]

Юго-Западный фронт отлупили меньше.

А могли бы и не отлупить вообще.

О красном маршале!

О каком из? А если о маршале, почему именуете его "поручиком"?

В тех условиях большего достигли Пилсудский с Вейганом.

Было бы удивительно, если бы Пилсудский в тех условиях не достиг ничего. Спешу вас уверить, что на месте Тухачевского вы были бы разбиты не менее безжалостно.

Вознесенных так высоко было действительно мало! Исключительное самомнение при весьма спорных, с моей точки зрения, талантах.

Ну почему же? Только из главковерхов трое.

Поручик полез читать лекции о стратегии в Академию Генерального Штаба, даже не удосужившись ее окончить. Он умный карьерист, который умел держать нос по ветру.

В скобках замечу, что лекции-то по тем временам очень хорошие были. А карьерист... Простите, Жуков иным был?

Строчил доносы на А. А. Свечина, который действительно был лучшим военным теоретиком из тех, что имели красные в 1920-е гг.

А насчет доносов на Свечина можно поподробнее?

Впрочем, истинную роль "красного маршала" в советской военной системе 1920-1930-х гг. еще только предстоит выяснить.

Так может, сначала выяснить, а потом иметь суждение о нем?

Пример стратегического кругозора командарма:
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html
Обратите внимание на работы: "Вопросы современной стратегии" и "Полевая служба штабов"...

Простите, я не пойму, что вам тут не нравится? Все в стиле того времени. Причем ИЗУЧАЕТСЯ И СЕГОДНЯ!!!!

Старший прапорщик постарется...

Знаете, для себя я уже четко знаю, что пренебрежение и заносчивость в отношении деятелей прошлого, свидетельствуют о недостаточном знании предмета судящим, либо о начале прелести.

 

[ПУТНИК]

Пример стратегического кругозора командарма:


http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html

И что же здесь ретроградного, особенно для 1934-го года?

1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени.

2. Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода.

3. Использование основной массы людей приграничных полос может предназначаться только для второочередных формирований.

4. Конские и транспортные ресурсы могут быть использованы подходящими с тыла войсковыми соединениями.

Стратегическое сосредоточение

Противовоздушная оборона железнодорожных перевозок может быть более или менее успешно осуществлена в районах железнодорожных узлов, но почти не осуществима на перегонах. [213] Зенитное вооружение воинских и прочих эшелонов не может быть очень серьезным, особенно против внезапно атакующих штурмовиков, так как с поезда трудно заметить или услышать приближение самолетов, летящих укрыто, используя складки местности. Авиационные десанты еще более прочно могут закрепить этот срыв сосредоточения как путем создания крушений эшелонов, так и путем взрывов мостов.

Чем длительнее и массивнее будет сосредоточение по железным дорогам, тем больше шансов будет иметь авиация для его дезорганизации. Казалось бы, что выход из положения следует искать в сокращении сроков сосредоточения, но это потребовало бы максимально напряженного графика движения, а при таком напряжении и при наличии аварий, причиняемых авиацией, транспорт может быть совсем охвачен параличом. Поэтому современная практика период сосредоточения не только не сокращает, но, наоборот, удлиняет путем создания факультатива, т. е. путем неиспользования графика движения в очень больших процентах. Таким образом, выход из положения стараются найти в архипассивном средстве — факультативе, который растягивает наиболее рискованную и ненадежную современную операцию, — стратегическое сосредоточение.

Если смотреть на дело здраво, то станет ясным, что факультатив — это не выход из положения, что это ни больше ни меньше как страусовая тактика. В самом деле, гарантирует ли факультатив, помимо планово гарантированной затяжки сосредоточения, возможность окончания самого сосредоточения?

Сделаем расчет.

Для производства крушения идущего эшелона днем достаточно штурмовой атаки одного звена (3 самолета, 24 бомбы).

Для восстановления движения на перегоне, где совершено крушение поезда, при наличии готовой летучки и путевой роты — требуется 5–6 часов, а при заражении места крушения поезда отравляющими веществами (OB) — 7–8 часов.

Таким образом, штурмуя эшелоны на какой-либо дороге через каждые шесть часов, мы можем при наличии четырех звеньев (12 штурмовиков) совершенно прекратить на этой дороге движение при условии, что летчики будут иметь лишь один вылет в сутки. Положим, далее, что в основном стратегическое сосредоточение должно быть закончено в течение одного месяца. Потери авиации за год войны исчисляются до 400 процентов. Предположим, что штурмовики будут нести большие потери, например 100 процентов в месяц. Тогда мы получим, что на данной железной дороге можно сорвать все сосредоточение при наличии 12 самолетов в строю и 12 в резерве (12 самолето-потерь на каждую дорогу).

Если, например, к какой-либо границе ведет 10 железных дорог, то для срыва стратегического сосредоточения, производимого [214] этими дорогами, надо иметь 120 самолетов в строю и 120 в резерве (120 самолето-потерь).

Если даже увеличить принятую выше норму потерь, то все же станет ясным, что любая страна, имеющая сильную авиацию, может сорвать стратегическое сосредоточение вне зависимости от того, построено оно или не построено на наличии факультатива.

Глубина возможного срыва мобилизации будет рассмотрена дальше.

 

[Redav]

Пример стратегического кругозора командарма:


http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html

И что же здесь ретроградного, особенно для 1934-го года?
...

Действительно... так немного бредовости и оторванности от реалий жизни... но на бумаге все красиво

 

[ПУТНИК]

Действительно... так немного бредовости и оторванности от реалий жизни... но на бумаге все красиво

Общие фразы, поконкретнее пожалуйста, с цитированием, как вы любите.

 

[Redav]

Поконкретней? Легко, берите пример

1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени.

Для начальника такого уровня весьма абстактная фраза :???:

2. Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода.

Агу, а водителей автомобилей и танков смогет набрать в сельской местности ... нужного количества?

3. Использование основной массы людей приграничных полос может предназначаться только для второочередных формирований.

Класно... это типа отслужил срочную в ВДВ, а живет в приграничной полосе и его приписывают к стройбату... граматнючее использование

4. Конские и транспортные ресурсы могут быть использованы подходящими с тыла войсковыми соединениями.

Ты ж смотри скока там лошадей... и приграничье укомплектовать и подходящие части... а как не хватит?

Противовоздушная оборона железнодорожных перевозок может быть более или менее успешно осуществлена в районах железнодорожных узлов, но почти не осуществима на перегонах. [213] Зенитное вооружение воинских и прочих эшелонов не может быть очень серьезным, особенно против внезапно атакующих штурмовиков, так как с поезда трудно заметить или услышать приближение самолетов, летящих укрыто, используя складки местности.

А самолеты на ПМВ эшелон за тыщу верст видят... и атакуют с первого захода...

Авиационные десанты еще более прочно могут закрепить этот срыв сосредоточения как путем создания крушений эшелонов, так и путем взрывов мостов.

Чейто не помню массового использования десантов по таким задачам... кроме как РДГ ГРУ и НКВД

Чем длительнее и массивнее будет сосредоточение по железным дорогам, тем больше шансов будет иметь авиация для его дезорганизации. ...

а противник в это время по шоссейным и проселочным дорогам будет передвигаться

Сделаем расчет.

Для производства крушения идущего эшелона днем достаточно штурмовой атаки одного звена (3 самолета, 24 бомбы). ...

Счетовод млин... Повреждение ж.д. путей и крушение поезда две разные вещи. Если первое сделать можно, то второе... оченно сильно надо изловчиться...

Если, например, к какой-либо границе ведет 10 железных дорог, то для срыва стратегического сосредоточения, производимого [214] этими дорогами, надо иметь 120 самолетов в строю и 120 в резерве (120 самолето-потерь).

У нас явно больше было самолетов но перевозки немцам не сорвали, как и они нам... только в отдельных случаях на отдельных участках :???:

 

[ПУТНИК]

Redav писал(а):
У нас явно больше было самолетов но перевозки немцам не сорвали, как и они нам... только в отдельных случаях на отдельных участках

Cамолёты, знающие люди говорят в Балбасово улетели....
А, кто нет так и на И-153, по нескольку штук немецкого чуда техники в день валили..

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Redav писал(а):
ПУТНИК писал(а):1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени.

Для начальника такого уровня весьма абстактная фраза

Ключевая фраза, так в приграничных округах и делали, по крайней мере, с мая 41-го

 

[Lavrenty]

А могли бы и не отлупить вообще.

Троцкий вообще предлагал на Буге остановиться...

Спешу вас уверить, что на месте Тухачевского вы были бы разбиты не менее безжалостно.

Помимо ошибок Ленина, Каменева и Юго-Западного фронта, были еще ошибки самого Тухачевского. Стремление выполнить глубокий обход Варшавы с севера представляется авантюрой. Я не спорю, что поход на запад был обречен с самого начала, но и у поляков в августе 1920 г. была масса проблем. Меня интересуют конкретные ошибки конкретных людей.

В скобках замечу, что лекции-то по тем временам очень хорошие были.

Поясните, если не трудно...

Простите, Жуков иным был?

Жуков был из другого клана. Он представитель группы "унтеров" в высшем командовании РККА, т.е. ближе к Кулику и Буденному.

А насчет доносов на Свечина можно поподробнее?

Свечин был известным противником теоретических взглядов Тухачевского. М. Н. в ответ позволял себе сомневаться в его политической лояльности, а когда в 1930 г. Свечина арестовали, Тухачевский публично обвинил его в пособничестве мировому империализму и вредительстве.

Простите, я не пойму, что вам тут не нравится?

Мне не нравится, что на основании этих статей, в хрущевские времена его объявили "выдающимся военным теоретиком". А ничего выдающегося там, по-моему, нет.

Так может, сначала выяснить, а потом иметь суждение о нем?

Как человек, с моей точки зрения, он заслужил лишь презрение. Теперь надо выяснить его объективную роль как военного деятеля, потому что и хвалебные, и уничижительные оценки могут быть несправедливы. Ведь сделали же в 1960-е гг из маршала Кулика идиота, хотя его "бездарность" сегодня выглядит очень спорно.