Маршал М.Н. Тухачевский

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ДедМиша написал(а):
Вы точно уверены, что в 1937-м в "деле Тухачевского" стремились всего лишь "побыстрее убить подследственных при формальном соблюдении законности"?

Во-первых, армию было нужно периодически встряхивать и ставить на место. Во-вторых, террор в сталинской системе был необходим как один из методов управления и для армии, в этом плане, не собирались делать исключение. В-третьих, убирали людей некомпетентных, которые акромя революции делать ничего не умели. В-четвертых, перебили тех, в чьей политической лояльности режиму были хоть какие-то сомнения. Сам уголовный процесс 11-12 июня 1937 г., по-моему, был нужен только для того, чтобы юридически оформить убийство людей, которых Политбюро, по тем или иным причинам, уже решило уничтожить несколькими неделями ранее.

ДедМиша написал(а):
Я вот, например, знаю по крайней мере троих, кого не только не казнили, но оправдали.

Кого из тех 7 человек, что судили вместе с Тухачевским, не расстреляли?

ДедМиша написал(а):
А где было взять других? Или вы предлагаете просто капитулировать перед Европой?

Я предлагаю не устраивать революций. Потому что они для армии смерти подобны.

ДедМиша написал(а):
Вы ошибаетесь! Уровень образования командиров таки рос и здорово. В 1930-е армия для многих была школой в самом прямом смысле. Школой, где учились читать, писать и считать. Школой, которая специальность давала. А со временем и Жомини и Клаузевица и Мольтке и Карра и Жоффра и многих других понимать выучились. Не сразу, конечно, но грамотность к 1939-му выросла в целом в три раза по сравнению с 1934-м.

Естественно, что профессионально командиры РККА постепенно росли. Если на маневрах 1935 г. тот же Жуков, будучи начальником 4-й кав. дивизии, атаковал окопавшуюся пехоту в конном строю, то в 1939 г. у Баин-Цигана он действовал уже совсем иначе. Они постепенно росли, но исходный уровень был слишком низок.

ДедМиша написал(а):
Примерно тоже, что в Германии происходило в 1920-1931 гг.

По-моему, ничего подобного в Германии и близко не происходило. Фон Сект сохранил максимально возможную преемственность с кайзеровской армией. Безумные игры в революционную партийную армию там начались только после провала покушения на Гитлера в 1944 г. Но это была уже агония.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ДедМиша написал(а):
Redav написал(а):
С любым ваше утверждение не проходит...
Как раз именно с ЛЮБЫМ, но ХРИСТИАНИНОМ, а не называющим себя таковым оно и проходит.
Давайте договоримся, что вы не будите делать про Redav-а подобные умозаключения АБСОЛЮТНО НЕ ЗНАЯ его. :Cool:

ДедМиша написал(а):
ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ - ДА. ИМХО Тухачевский на такого - НЕТ.
Видно князья меня не доучили... :-(
Нет, вы просто боретесь с прошлым. Потому будете осуждены собственными детьми. А Тухачевский был человеком и в его деятельности было много положительных моментов, которые и вам лично неплохо было бы перенять. Но вы его априорно занесли в срижалии проклятых, залепили себе уши воском, а глаза закрыли черной бумагой. Поверьте, он был ничуть не хуже вас лично. И меня лично. И кого угодно еще. Но это вовсе не означает, что он был ЛУШЕ кого угодно из нас.
С прошлым не боролся и бороться не собираюсь... опять же это с вашей строны идут постоянные попытки приписать Redav-у фиг знает что и загнать в ВАШИ рамки. Хуже-лучше это все лирика... ППР...
Еще раз повторюсь ПО МОЕЙ ШКАЛЕ, ДЛЯ МЕНЯ он на положительного героя не тянет...

ДедМиша написал(а):
На ваши впечатления не претендую. Не знаю про наше ВЫЖИВАНИЕ благодоря США,
Это чувствуется. Тут помочь вам не могу. Читать надо побольше.
Не надо со мной так уж черезчур нравоучительно :Cool: тем паче "обрубив" мое высказывание. Думаю вам подобный тон тоже по нутру не придется, так что прошу впредь не обижайте меня подобными выражениями.

ДедМиша написал(а):
но знаю МЫ ПЛАТИЛИ ИМ ЗА ВСЕ ПОКУПКИ и обеспечили их работой... про кризис их экономики в 30-ые годы думаю нет смысла подробно говорить...
Простите, я по-моему этого и не отрицал. Конечно, платили. И дословно писал вам, что они помогли нам, равно как и мы помогли им. Только вот не всем им, а только некоторым фирмам.
Простите, но мною было сказано про оплату ПОКУПОК, а не о ВЫПЛАТЕ всем амерам. Ни кто ни кому не помогал! Мы покупали - они продавали.

ДедМиша написал(а):
У нас и сейчас учатся... и мы учимся... Нормальное положение дел.
Ну и?
:Shok: см. ранее

ДедМиша написал(а):
Вам нравятся, мне нет... судьба :???:
Да вам они скакого фига нравиться будут, если вы их, во-первых, не знаете, а во вторых, вы ведь не военный.
Сразу два таких интересных утверждения :Shok: , в ответ на которые отсылаю вас к началу этого сооющения :???:

Итак с Тухачевским мы свои позиции уточнили, а личное мое не обсуждается...
 

ДедМиша

Активный участник
Сообщения
54
Адрес
Россия
Redav написал(а):
Давайте договоримся, что вы не будите делать про Redav-а подобные умозаключения АБСОЛЮТНО НЕ ЗНАЯ его. :Cool:

Простите, вы о каких "подобных умозаключениях"? Я Редава не знаю, узнать не пытаюсь и не называл его нехристианином. Я всего лишь подчеркнул, что в мире есть христиане, а есть называющие себя таковыми. И все.
Не стоит по детски додумывать за собеседника то, чего он не говорил и не думал и принимать на свой счет все, что говорит собеседник, как бы это ни казалось заманчивым.

Redav написал(а):
С прошлым не боролся и бороться не собираюсь... опять же это с вашей строны идут постоянные попытки приписать Redav-у фиг знает что и загнать в ВАШИ рамки. Хуже-лучше это все лирика... ППР...
Еще раз повторюсь ПО МОЕЙ ШКАЛЕ, ДЛЯ МЕНЯ он на положительного героя не тянет...
Простите сначала отвечу вам цитатой: "А кто будет судити давно умерших, разъясни им, что сие есть дело богопротивное, ибо тем они плюют на отцов своих и детей своих учат плевать на себя..." Если Редав христианин, то знает, кому принадлежат слова сии.
А далее я вам еще раз попытаюсь понять, что для меня вообще нет героев положительных, равно как и отрицательных. Люди они все были. Но у этих людей я стараюсь найти черты положительные, за которые их уважать можно и должно.

Redav написал(а):
Не надо со мной так уж черезчур нравоучительно :Cool: тем паче "обрубив" мое высказывание. Думаю вам подобный тон тоже по нутру не придется, так что прошу впредь не обижайте меня подобными выражениями.
ь Какими? Рекомендацией читать побольше?

Redav написал(а):
ДедМиша написал(а):
но знаю МЫ ПЛАТИЛИ ИМ ЗА ВСЕ ПОКУПКИ и обеспечили их работой... про кризис их экономики в 30-ые годы думаю нет смысла подробно говорить...
Простите, я по-моему этого и не отрицал. Конечно, платили. И дословно писал вам, что они помогли нам, равно как и мы помогли им. Только вот не всем им, а только некоторым фирмам.
Простите, но мною было сказано про оплату ПОКУПОК, а не о ВЫПЛАТЕ всем амерам. Ни кто ни кому не помогал! Мы покупали - они продавали.

Обождите. Это ваши слова: "но знаю МЫ ПЛАТИЛИ ИМ ЗА ВСЕ ПОКУПКИ и обеспечили их работой..."?
Так вот я не возражал и не возражал и не возражаю против того, что мы оплатили им за покупки, но вот насчет никто никому не помогал - тезис немного натянутый.

Redav написал(а):
А конкретно?

Redav написал(а):
Сразу два таких интересных утверждения :Shok: , в ответ на которые отсылаю вас к началу этого сооющения :???:

Итак с Тухачевским мы свои позиции уточнили, а личное мое не обсуждается...
Вы бы лучше с самого начала послали меня и все. :)
Между тем вы так и не поняли моей позиции по Тухачевскому.

Вы знаете только ту позицию, которую вы мне приписали :)
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ДедМиша, с вашей стороны пока читаю только ППР. Позицию Вашу по Тухачевскому давно ПОНЯЛ (и ни чего не приписывал) и свою давно обозначил (правда вы все пытаетесь ее "подкорректировать"). :grin:
Только камрадам пользительно было бы не словеса читать, а ДОКУМЕНТЫ... которых здесь не видно. :(
С остальным в ЛС, там можем до посинения разбираться с вопросами православия и начитанностью... :cool:
 

Admin

Администратор
Команда форума
Сообщения
1.364
Redav, чуть уточню. Камрадам было бы полезнее читать не личные претензии к тем или иным участникам форума, коими зачастую Ваши сообщения начинают переполняться, а нормальный человеческий диалог. Поэтому им будут одинаково полезны не только "голые" документы, а просто мнения людей, только мнения обоснованные и без личных наездов. Ибо каждое мнение на чем-то строится, и поэтому человек, высказывающий его, заслуживает к себе по крайней мере простое человеческое уважение.

К тому же, мне немного не понятно следующее: в сообщении выше вместо того, чтобы конкретно обозначить свою позицию, исключив тем самым возможное дальнейшее непонимание, Вы опять начинаете писать "загадками".. мол пусть человек сам додумывается... Мне, честно говоря, такая Ваша позиция не понятна. Впрочем, она становится яснее, если учесть тот факт, что, как кстати заметил ДедМиша, Вы начинаете сами додумывать слова собеседника и приписывать ему то, что он и не говорил. Причем очень часто скатываясь все к тем же личным претензиям... Надо же все-таки быть посдержаннее, и если что-то не понятно, задавать вопросы, одним словом общаться. Форум создан как раз для этого. Чтобы люди могли общаться, узнавать что-то для себя новое. А у Вас я вижу форум несколько иную роль играет.. Впрочем, сколько я Вам не писал об ошибочности такого рода подхода к общению на этом форуме, все равно Вы не желаете прислушиваться к моим просьбам… Это, кончено, Ваше право, но мне жаль свое время, которое я трачу на то, чтобы форум был местом, где абсолютно каждый мог оставить свои комментарии, а не боялся быть "закиданным тапками" и тем самым не убежал бы с форума, думая про себя, что здесь собралась кучка людей, которые думают только о себе и считают что они – "верхняя инстанция", что их мнение выше мнения остальных по определению.. и выходит, я свое время трачу впустую, раз Вы этого до сих пор так и не поняли...

П.С.: данное сообщение вызвано не сколько вашим выяснением отношений с ДедМишей (впрочем, и им тоже), сколько вашими сообщениями в авиационном разделе форума.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Admin, гляньте сообщения Ср Окт 03, 2007 22:35 pm ... разобрал трохи из написанного и что далее? НИЧЕГО
А "пересеклись" с ДедМиша Чт Окт 04, 2007 21:18 pm Куда уж конкретнее свою позицию обозначать. ИМХО Изучают труды Тухачевского по той простой причине, что его у нас "на щит" подняли...
А дальше... на предложение "Чтобы ПОНЯТЬ и ПОЛЮБИТЬ его." ответил более чем понятно "Понять - да. Любить - нет. Уважать его и гордиться им - нет."
На этом как понимаю продуктивный диалог закончился и меня стали убеждать в правильном понимании христианства (или провославия) и Тухачевского. Чуть не забыл, стали мне объяснять какие у меня военные познания...
За что ж меня сирого так жестоко... Admin вы же знаете мой заскок - не любля обсуждать свое прошлое. Может когда настольгия захлеснет тогда и поговорим с камрадами. А тепереча чего меня "щупать"...

ДедМиша тут поведал о своей доступности к архивам по Тухачевскому. Так пусть расскажет про него, про подавление Кронштадского мятежа, про Антоновский мятеж, про Академию ГШ тех лет, а может знает где в открытой печати есть что по этой теме... Хоть про то на каких фактах изменилось его раннья неприязнь на любовь в Тухачевскому. Так нет этого, а что тогда обсуждать... меня не надо...

P.S. Отношения выяснять с ДедМиша даже мысли не было. Наоборот зашхерился за свое ИМХО и только его и просил мне оставить.
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Тухаческий, ещё одно революционно-сталинское мурло. Расстреляли и правильно сделали! Нефиг было крестьян газами травить и заложников брать пану Тухачевскому!
Для себя сделал вывод - ВСЕ военачальники Гражданской войны (во всяком случае красные) - полностью заслужили такую гуманную казнь, каковой был расстрел в подвалах НКВД. Очищение армии от этих "героев" Гражданской в тридцатых - для меня лично - воздаяние этим нелюдям за содеянное. Жаль не укнокали Будённого, Ворошилова. А Жукова нужно было отстрелить превентивно! ИМХО.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Кстати, потому я получаю некоторое удовольствие, когда в фильме Михалкова "Утомлённое солнце" Котова "обнуляют". За н7им потому-что, эдаким обожравшимся и угомонившимся барином - Гражданская и прислуживание дьявольской власти большевиков.
Революция пожирает своих детей!
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
А-50 написал(а):
Для себя сделал вывод - ВСЕ военачальники Гражданской войны (во всяком случае красные) - полностью заслужили такую гуманную казнь, каковой был расстрел в подвалах НКВД.
В принципе да, за паёк ведь по большому счёту продались..
Идейных, ведь из них, единицы были.. :-(
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
А-50 написал(а):
Тухаческий, ещё одно революционно-сталинское мурло. Расстреляли и правильно сделали! Нефиг было крестьян газами травить и заложников брать пану Тухачевскому!
Для себя сделал вывод - ВСЕ военачальники Гражданской войны (во всяком случае красные) - полностью заслужили такую гуманную казнь, каковой был расстрел в подвалах НКВД. Очищение армии от этих "героев" Гражданской в тридцатых - для меня лично - воздаяние этим нелюдям за содеянное.
Согласен на все 100% :cool:
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
А-50 написал(а):
Тухаческий, ещё одно революционно-сталинское мурло. ...
Эт с каких пор Тухачевский стал поклонником или сторонником Сталина? :)

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

almexc написал(а):
А-50 написал(а):
Тухаческий, ещё одно революционно-сталинское мурло. Расстреляли и правильно сделали! Нефиг было крестьян газами травить и заложников брать пану Тухачевскому!
Для себя сделал вывод - ВСЕ военачальники Гражданской войны (во всяком случае красные) - полностью заслужили такую гуманную казнь, каковой был расстрел в подвалах НКВД. Очищение армии от этих "героев" Гражданской в тридцатых - для меня лично - воздаяние этим нелюдям за содеянное.
Согласен на все 100% :cool:
Буденного, Апанасенко ... (список можно продолжить) за что? :???:
 

Harry222

Участник
Сообщения
21
Адрес
Москва
Буденного, Апанасенко ... (список можно продолжить) за что? :???:

Всех, конечно, перебор... Но в условиях гражданской чего только за кем не числилось, когда они "революционной рукой" и население растреливали (тех же казаков...), брали заложников и т.д. Да и конкурентов из числа своих краскомов лихо устраняли, таких же успешно воевавших военачальников - как Будённый Думенко. Кристально чистых сложно найти, куда-нибудь кто-то да вляпался.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Harry222 написал(а):
Всех, конечно, перебор... Но в условиях гражданской чего только за кем не числилось, когда они "революционной рукой" и население растреливали (тех же казаков...), брали заложников и т.д. Да и конкурентов из числа своих краскомов лихо устраняли, таких же успешно воевавших военачальников - как Будённый Думенко. Кристально чистых сложно найти, куда-нибудь кто-то да вляпался.
Полностью согласен. Только предлагаю не ограничиваться Гражданской войной. Напрмер, ОГПУ-НКВД и в мирное время натворили немало. Предполагаю, что в известной степени поэтому их снимали и репрессировали ПОКОЛЕНИЯМИ. А сейчас и они тоже числятся как "незаконно репрессированные".
 

Troske-korosuke

Активный участник
Сообщения
505
Адрес
Из Страны чудес без тормозов
А-50 написал(а):
Для себя сделал вывод - ВСЕ военачальники Гражданской войны (во всяком случае красные) - полностью заслужили такую гуманную казнь, каковой был расстрел в подвалах НКВД. Очищение армии от этих "героев" Гражданской в тридцатых - для меня лично - воздаяние этим нелюдям за содеянное.
Только вот почему-то им сначала дали содеять содеянное. То, что придурка и садиста Тухачевского прибили, это, конечно, просто отлично. Человечество не обеднело. Только почему бы не вспомнить тех, кто дал возможность Тухачевскому совершить его преступления против народов России...

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Redav написал(а):
Буденного, Апанасенко ... (список можно продолжить) за что?
Эээ... не понял. А каким образом Буденый с Апанасенко к Тухачу относятся?
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Troske-korosuke написал(а):
Redav написал(а):
Буденного, Апанасенко ... (список можно продолжить) за что?
Эээ... не понял. А каким образом Буденый с Апанасенко к Тухачу относятся?
Отвечал на это:
"ВСЕ военачальники Гражданской войны (во всяком случае красные) - полностью заслужили такую гуманную казнь, каковой был расстрел в подвалах НКВД. Очищение армии от этих "героев" Гражданской в тридцатых - для меня лично - воздаяние этим нелюдям за содеянное."
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
А-50 писал(а):
Для себя сделал вывод - ВСЕ военачальники Гражданской войны (во всяком случае красные) - полностью заслужили такую гуманную казнь, каковой был расстрел в подвалах НКВД.

В принципе да, за паёк ведь по большому счёту продались..
Идейных, ведь из них, единицы были..
Обращаю внимание, что в Гражданскую было задействовано практически ВСЕ активное население России. Методы и действия были примерно одинаковыми у всех сторон (которых было гораздо больше, чем две). Красные были не лучше белых, зеленых и серо-буро-малиновых. А идейные чаще всего были хуже "наемников", т.к. имели перед собой великую цель и ради этой цели были готовы на все.
 

Дядя Ваня

Участник
Сообщения
19
Адрес
Украина
Тухачевский стал жертвой войны первоконников и второконников, кроме того имел громадный опыт подавления народных востаний Кронштат , братьев Антоновых в Табовской губ. Но как военный стратег был слаб. Не удалось ему покрить Польшу так как тылы отстали на 300 км. Вот Виссарионович и провел соответствующую "работу". Кроме того Тухачевский был близок к Троцкому. Не помню входил ли он в опозиционное правительство (Блюхер точно входил) Троцкого. Вот Сталин и сделал выводы
 

Gres

Активный участник
Сообщения
546
Адрес
Владивосток
Тухачесвский был м**ак м**ком, туда ему и дорога. И Уборевичу "отлично модернизировавшему" армию, и Блюхеру, который Уборевича пристрелил, а потом сам под пулю встал...

И Троцкому, горевшему идеей мировой революции, обиженному на разгон балагана под названием "Коминтерн" и переворот готовившего.
Кстати последнего ледорубом грохнули не из-за того, что на власть, пнувшую его от "престола" наговаривал. А за то, что резидентуру советскую сливать начал. Ниодна разведка/контрразведка такого не прощает. Заигрался родимый.

Почти весь цвет "ленинской гвардии" за дело к стенке поставили.
Как и "цвет" офицеров РККА. Рычаговых всяких, Павловых и прочих уродов...
 

All

Активный участник
Сообщения
1.035
Gres
ну с Павловым ясно - ВОВ показала что командующий фронтом из него был слабенький, а Рычагов - то вам чем не угодил???? стремился развивать авиацию, открыто говорил об отставании наших самолетов от немецких и требовал создания новых, протестовал против передачи ПВО под надзор НКВД (и как показала война был абсолютно прав)..
 
Сверху