Новая война в Корее - реальность или пустые угрозы? Часть 2

Antoshka88

Активный участник
Сообщения
1.064
Адрес
Новокузнецк
Я думаю было так:
pics_102.jpg
 

Невский

Активный участник
Сообщения
1.640
Адрес
Германия
студент написал(а):
Может, оно и так, но примерно такие же надежды звучали, когда молодой и энергичный Чен сменял старого и упертого Сена. А итог чаяний мы наблюдаем сейчас.

В то время, когда Чен сменил Сена, безальтернативность рыночной экономики не была всем понятна. Кроме того, какое образование было у тогдашней элиты? В лучшем случае курсы политэкономии в Советском Союзе. Сын Чена учился заграницей и видел нормально функционирующую экономику, поэтому я думаю, что вероятность модернизации и выбора китайского пути развития достаточни высока.

vlad2654 написал(а):
Кк вариант - сойдет, но вряд ли. Зачем это нужно царю "Киму-III". он же там имеет все, что только душа пожелает. А реформирование - это вообще-то очнь длительный процесс. Для этого нужно будет убрать со своей дороги всех, кто будет ему мешать. А таких в руководстве партии думаю что подавляющее большинство. Партийные фунционеры ведь верхушка северокорейского общества. так же как и Кимы имеют если не абсолютно все, то очень и очень много. Откажутся добровольно?


а вот начать небольшую войну (я уже писал о примерном варианте), потом прекратить ее, обвинив военных и партийное руководство и устроить чистку своих рядов - это возможно. И вот тогда возможны декларации на тему о реформе сначала экономики, а потом и политики (от власти же он все равно не откажется, а рефомировать политическую систему это значит играть в "орел-решку". А вдруг в результате политической реформы потеряет все?

Я с Вами абсоютно согласен, что партийная верхушка СК достаточно архаична в своих взглядах. Но эта элита состоит из достаточно пожилых людей, которые через некоторое время уйдут на покой. Новый Ким совсем молодой! Он переживет всю старую верхушку и постепенно заменит их на своих людей. Мне кажется, что вся смена власти неспроста. Какие бы узколобые догматики не бы у руля в СК, они все прекрасно понимают, что вся их власть (на данный момент) основывается на очень шатком фундаменте и что при первой возможности народ СК скинет и "затопчит" их. Я хочу сказать, что у них нет альтернативы модернизации. При любом раскладе они окажутся "преступным режимом".
И почему они должны от чего-то отказываться? Я не говорю о кардинальном изменении политической системы. И вообще, нужна ли реформа политической системы сейчас? Самое главное - это экономические реформы, направленные на внедрение рыночных инструментов в экономических отношениях, развитие мелького и среднего бизнеса, и все это опираясь на свой тоталитарный режим. Их политическая система - строгая иерархия, будет естественным катализатором любой экономической реформы.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Lanteh написал(а):
Когда ЮК проводила ракетные испытания кто-то был против?
Где ЮК проводила ракетные испытания? Когда она их проводила? По каким директриссам? Вообще-то вы можете сказать, какие хоть ракеты испытывала ЮК?
Плз. Данные по ракетным пускам ЮК "в студию"

Lanteh написал(а):
Почему то что можно южанам нельзя северянам?
А где находится полигон южан, а где северян.

Lanteh написал(а):
Стрельба на границе, да ещё на спорных территориях или испытания у себя на полигоне.
Стрельба проходила в водах Южной Корее, которые КНДР считают своими. Но это спорные воды и так проблемы не решаются. Что касается испытаний на собственной территории, то только старт был на территории КНДР, все остальное - и нейтральные воды, и пролет над территорией Японии.... В сети есть файл, где есть все траектории пусков КНДР. И там не только территория КНДР.
И ведь просьбу КНДР не проводить ракетные стрельбы высказывала не Южная Корея, а КНР и Россиия. В одном из таких испытаний обломки северокорейской ракеты упали в нескольких км от границы России, в другом (по непроверенным данным) обломки упали в терводах России.

Добавлено спустя 9 минут 3 секунды:

Космополит написал(а):
ATACMS это только ракета с контейнером. Общее количенство ПУ должно быть равным количеству ПУ MLRS.
Я знаю. Тогда что же имеет ЮК, как понять это разночтение? Ибо в тех материалах, которые я смотрел (точнее в одном из материалов) речь ижет и о MLRS и о ATACMS. Что же тогда? 58 установок и 110 ракет? или все же 58 MLRS и 55 ПУ ATACMS? Честно говоря - я не знаю.

Невский написал(а):
Я не говорю о кардинальном изменении политической системы. И вообще, нужна ли реформа политической системы сейчас? Самое главное - это экономические реформы, направленные на внедрение рыночных инструментов в экономических отношениях, развитие мелького и среднего бизнеса, и все это опираясь на свой тоталитарный режим.
Тут сложно сказать. С одной стороны без слома такой политической системы, как в КНДР вряд ли возможны экономические реформы, особенно рыночная экономика. С другой стороны в КНР такое получилось, хотя и система в КНР была более либеральной чем чучхе.
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
vlad2654 написал(а):
Где ЮК проводила ракетные испытания? Когда она их проводила? По каким директриссам? Вообще-то вы можете сказать, какие хоть ракеты испытывала ЮК?
Плз. Данные по ракетным пускам ЮК "в студию"
Южная Корея запустила ракету-носитель KSLV-1 с научным спутником STSAT-2B.
http://focus.ua/foreign/124385
Южная Корея запустила свою первую ракету
http://obzor.westsib.ru/news/303316
vlad2654 написал(а):
А где находится полигон южан, а где северян.
А вот где?
КНДР Дончанг-Ли (новый полигон расположен примерно в 50 километрах от границы с Китаем, северо запад страны), Мусудан-Ни(старый, восток страны)
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/295972
Южной Кореей с космодрома Наро
Центр располагается на острове Венародо, вблизи самой южной оконечности Корейского полуострова
http://www.pravda.ru/news/accidents/10- ... -rocket-0/
vlad2654 написал(а):
Что касается испытаний на собственной территории, то только старт был на территории КНДР, все остальное - и нейтральные воды, и пролет над территорией Японии.... В сети есть файл, где есть все траектории пусков КНДР. И там не только территория КНДР.
Но ведь над ЮК ничего не пролетало!
vlad2654 написал(а):
И ведь просьбу КНДР не проводить ракетные стрельбы высказывала не Южная Корея, а КНР и Россиия. В одном из таких испытаний обломки северокорейской ракеты упали в нескольких км от границы России, в другом (по непроверенным данным) обломки упали в терводах России.
Ну над РФ и Китаем ничего не летало, зря возмущались, а непроверенные данные вообще ни о чём.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
vlad2654 написал(а):
Я знаю. Тогда что же имеет ЮК, как понять это разночтение? Ибо в тех материалах, которые я смотрел (точнее в одном из материалов) речь ижет и о MLRS и о ATACMS. Что же тогда? 58 установок и 110 ракет? или все же 58 MLRS и 55 ПУ ATACMS? Честно говоря - я не знаю.
Видимо о MLRS речь идет именно как о ПУ, а ATACMS следует понимать лишь как боезапас ракет для этих ПУ. Если взять к примеру "Точку" в РФ, то ПУ получится ЕМНИП 140 штук, хотя с учетом ракет на складах, ТЗМ и.т.д. их будет больше.
Неразбериха получается из-за того, что MLRS по сути и РСЗО и тактический ракетный комплекс в одном флаконе. ПУ MLRS может стрелять и ATACMS, а ПУ ATACMS может стрелать и MLRS, потому что это (как правило) одна и та же ПУ. Кроме как для учета количества ТР нет причин приводить MLRS и ATACMS отдельно.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Невский написал(а):
Мне кажется, что вся смена власти неспроста. Какие бы узколобые догматики не бы у руля в СК, они все прекрасно понимают, что вся их власть (на данный момент) основывается на очень шатком фундаменте и что при первой возможности народ СК скинет и "затопчит" их. Я хочу сказать, что у них нет альтернативы модернизации. При любом раскладе они окажутся "преступным режимом".
- У них есть альтернатива: сохранять тот же тоталитарный режим, по сравнению с которым сталинский режим начиная с 1937-го года был образцом либеральной демократии! И пока у власти в Китае коммунистическая партия (а это "всерьёз и надолго"), людоедскому режиму в КНДР ничего не угрожает.
И почему они должны от чего-то отказываться? Я не говорю о кардинальном изменении политической системы. И вообще, нужна ли реформа политической системы сейчас? Самое главное - это экономические реформы, направленные на внедрение рыночных инструментов в экономических отношениях, развитие мелького и среднего бизнеса, и все это опираясь на свой тоталитарный режим. Их политическая система - строгая иерархия, будет естественным катализатором любой экономической реформы.
- Руководство КНДР и провело бы смену экономической политики на НЭП, но оно не может на это отважиться, поскольку подобная либерализация экономики обязательно потребует определённой демократизации общества внизу, что в условиях северокорейского концлагеря чревато очень неприятными последствиями для правящей банды. Ведь Дэн Сяопин был, как-никак, при Мао репресированным, поэтому изменение внутренней политики сприходом его к власти достаточно естественно, а как наследнику Ким Ир Сена и Ким Чон Ира сказать, что дедушка и папа были неправы, но при этом сохранить свою власть, которая держится исключтельно на терроре?
Тем более, что, насколько я понимаю, Китаю нужна Северная Корея именно такая, какая она есть - в виде бешеной собаки, чье бешенство можно контролировать только из Пекина...
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Слушай, агитатор демократии, сколько людей съел людоедский режим в КНДР?
В очередной раз врешь? Фактами есть что подкрепить свои опусы?
 

Невский

Активный участник
Сообщения
1.640
Адрес
Германия
vlad2654 написал(а):
Тут сложно сказать. С одной стороны без слома такой политической системы, как в КНДР вряд ли возможны экономические реформы, особенно рыночная экономика. С другой стороны в КНР такое получилось, хотя и система в КНР была более либеральной чем чучхе.

Почему же не возможны? Речь идет, конечно, не о полноценной рыночной экономикe- это было бы утопией, а об отдельных инструментах, которые можно постепенно внедрять. В той же КНР, несмотря на нереформированность политической системы, можно уже говорить о рыночной экономикe, правда с некоторыми ньюансами. Кстати, говоря об идеологии и ее несовместимости с рыночной экономикой не стоит демонизировать чучхе. Чухче - это всего лишь догматическое представление о построениi государства - идеи марксизма с учет корейской специфики. Hичего страшного в них нет!

Добавлено спустя 17 минут 52 секунды:

Breeze написал(а):
- У них есть альтернатива: сохранять тот же тоталитарный режим, по сравнению с которым сталинский режим начиная с 1937-го года был образцом либеральной демократии! И пока у власти в Китае коммунистическая партия (а это "всерьёз и надолго"), людоедскому режиму в КНДР ничего не угрожает.

Всерьез и надолго не получится. Они или попросту умрут с голоду или народ взбунтуется и скинет их к чертовой матери. Если там есть адекватные люди, то они это прекрасно понимают, и я не склонен к безапеляционным выводам, что северо-корейской элите нет таких людей.

Breeze написал(а):
- Руководство КНДР и провело бы смену экономической политики на НЭП, но оно не может на это отважиться, поскольку подобная либерализация экономики обязательно потребует определённой демократизации общества внизу, что в условиях северокорейского концлагеря чревато очень неприятными последствиями для правящей банды. Ведь Дэн Сяопин был, как-никак, при Мао репресированным, поэтому изменение внутренней политики сприходом его к власти достаточно естественно, а как наследнику Ким Ир Сена и Ким Чон Ира сказать, что дедушка и папа были неправы, но при этом сохранить свою власть, которая держится исключтельно на терроре?

Мой тезис был: при сохранении всего без изменений элита продержится еще максимум 10-20 лет у власти - потом ее просто сметут. Элита это понимает, у них есть куча наглядных примеров, как позитивных, так и до ужаса негативных. Ну нельзя же их совсем за дураков держать в самом деле?

Breeze написал(а):
Тем более, что, насколько я понимаю, Китаю нужна Северная Корея именно такая, какая она есть - в виде бешеной собаки, чье бешенство можно контролировать только из Пекина...
Китаю находится на самом деле в сложной ситуации. С одной стороны дикие выходки северокорейцев подставляют Китай, с другой стороны "слив" СК ЮК обозначал бы американские военные базы по периметру границ, в худшем случае американские корабли в Желтом море.

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Breeze

я согласен с Каа, если хотите, чтобы получилась конструктивная дискуссия, то пожалуйста, перестаньте бросаться идеологическими штампами. Это палка о двух концах.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
А я присоединюсь к Breeze в определении режима в СК как "людоедский"...
По-другому его трудно назвать...
http://freekorea.us/camps/
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
vlad2654 написал(а):
И ведь просьбу КНДР не проводить ракетные стрельбы высказывала не Южная Корея, а КНР и Россиия. В одном из таких испытаний обломки северокорейской ракеты упали в нескольких км от границы России, в другом (по непроверенным данным) обломки упали в терводах России.
Про ракеты КНДР высказался Григорий Логвинов "кусок дерьма, который чудом полетел"

Derisively calling the missile the North Koreans tested "a piece of junk that miraculously flew,"
http://www.guardian.co.uk/world/us-emba ... nts/204662
:)
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.411
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
GOLEM написал(а):
А я присоединюсь к Breeze в определении режима в СК как "людоедский"...
По-другому его трудно назвать...
http://freekorea.us/camps/
Вы там были? С чего Вы так решили? По показу амеровских фильмов? Вы же должны знать, что в СМИ не более 10% правды, остальное чистое враньё. Поэтому делать такие выводы совсем не корректно. Я думал, когда-то, что в Европе жизнь лучше чем в моём любимом Питере, но очень ошибался.

В КНДР демократии больше чем в США, они не хотят жить под гнётом США, и борются за свою свободу.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.631
Адрес
Сканд. п-ов.
GOLEM написал(а):
А я присоединюсь к Breeze в определении режима в СК как "людоедский"...
По-другому его трудно назвать...
http://freekorea.us/camps/

О! Наличие тюрем нынче это показатель людоедского режима?

Тут грех не вспомнить вопли о 100 миллионах репрессированных при тов. Сталине:

На 1 января 1941 года общее число заключенных в СССР составило 2.400.422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов. Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.

Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Невский написал(а):
Элита это понимает, у них есть куча наглядных примеров, как позитивных, так и до ужаса негативных. Ну нельзя же их совсем за дураков держать в самом деле?
- Они ни в коем случае не дураки и именно поэтому им менять пока ничего нельзя, если они хотят сохранить свой режим личной власти. Полагая, что на их век его хватит, а потом, как говорил король-солнце: "После нас хоть потоп!"
Breeze написал(а):
Тем более, что, насколько я понимаю, Китаю нужна Северная Корея именно такая, какая она есть - в виде бешеной собаки, чье бешенство можно контролировать только из Пекина...
Китаю находится на самом деле в сложной ситуации. С одной стороны дикие выходки северокорейцев подставляют Китай
- Подставляют?! КИТАЙ?? Да Китай на всех "забил болт", жёлтый и огромный, Китаю на всех глубоко насрать. Китай - это отдельная планета, "Поднебесная империя". Его совершенно не колышит, что там где-то думает всякая шелупонь...
с другой стороны "слив" СК ЮК обозначал бы американские военные базы по периметру границ, в худшем случае американские корабли в Желтом море.
- Это фактор для Китая третьестепенный...
я согласен с Каа, если хотите, чтобы получилась конструктивная дискуссия, то пожалуйста, перестаньте бросаться идеологическими штампами. Это палка о двух концах.
- Дело в том, что я не никакими "штампами" не бросаюсь, а мои слова - совершенно прямое отражение моих мыслей. Как Вы полагаете, Вашу подпись чем можно считать? :) Идеологическим штампом, приколом или произведением искусства? :p
А на мнение Каа я стану обращать внимание сразу после того, как Китай начнёт реагировать на мнение Лихтенштейна или Люксембурга... :grin: :p
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Kaa написал(а):
Слушай, агитатор демократии, сколько людей съел людоедский режим в КНДР?
В очередной раз врешь? Фактами есть что подкрепить свои опусы?
Вы опять сюда хамить явились? :-D Специальный такой человек!:)
". Голод в Северной Корее, известный как "Тяжкий марш", привел к гибели от 300000 до 800000 человек ежегодно в течение трехлетнего голода, достигнув пика в 1997 году. Большинство смертей, скорее всего, было вызвано болезнями связанными с голодом, в их числе пневмония, туберкулез и диарея."(с).
Сталин, конечно, больше угробил, но в процентном отношении -не намного...Хотя, за три года от 0,9 до 2,4 млн. к их тогда 20-22 млн. - не так уж и мало.
"Начиная с 1997 года, США начали поставку продовольственной помощи в Северную Корею в рамках Всемирной продовольственной программы ООН (МПП) по борьбе с голодом. Поставки достигли максимума в 1999 году при почти 700000 тонн зерна."(с).
Главный "агитатор" демократии -США, их еще и кормил...."Спасиба" ждал, наверное...
:-D
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.631
Адрес
Сканд. п-ов.
Голод - это результат распада соц.лагеря, неэффективной политики властей КНДР и всемирной безответственности.
Начиная с 1997 года, США начали поставку продовольственной помощи в Северную Корею в рамках Всемирной продовольственной программы ООН (МПП) по борьбе с голодом. Поставки достигли максимума в 1999 году при почти 700000 тонн зерна.
Не за спасибо они это делали, а за закрытие ядерной программы КНДР.
К тому же на Северную Корею уже 20 лет оказывается сильнейшее давление мирового сообщества под предводительством США. Нет, КНДР конечно не бомбят как Ирак или Сирию, но давят не хуже того же Ирака (в прошлом).

Для примеру - согласно оценкам советника Всемирного банка Николаса Эберштадта в 1990-е годы КНР поставляла Северной Корее до 90 % всей международной помощи.
Вот кому надо спасибо говорить.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Journeyman написал(а):
Не за спасибо они это делали, а за закрытие ядерной программы КНДР.
К тому же на Северную Корею уже 20 лет оказывается сильнейшее давление мирового сообщества под предводительством США. Нет, КНДР конечно не бомбят как Ирак или Сирию, но давят не хуже того же Ирака (в прошлом).

Для примеру - согласно оценкам советника Всемирного банка Николаса Эберштадта в 1990-е годы КНР поставляла Северной Корее до 90 % всей международной помощи.
Вот кому надо спасибо говорить.
И ради каких-то 10% весь этот сыр бор вокруг закрытия ядерной программы?
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.631
Адрес
Сканд. п-ов.
Ну да, что бы подарить 10% гуманитарки, США потребовали прекратить все работы в ядерной сфере.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Кстати а почему 10%? Тот же Евросоюз выделил КНДР в годы голода более 360 млн. евро.
 
Сверху