Освободительные походы РККА 1939-40 годов

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
TTT написал(а):
Извините,что встреваю,А в чем проблема с поездкой в отпуск на Гаваи для россиян? Я их там лично на улице встречал.

В Перл-Харборе? :-D
Гавайский архипелаг достаточно большой. Где-то рай для туристов, где-то военные базы, куда не то что иностранцу, а даже человеку с американским паспортом вход заказан.
 

Yurich13

Активный участник
Сообщения
3.272
Адрес
г. Курск, Россия
Lavrenty написал(а):
Гавайский архипелаг достаточно большой. Где-то рай для туристов, где-то военные базы, куда не то что иностранцу, а даже человеку с американским паспортом вход заказан.
Если верить Вики, то с 15 января 2012 г. на Гуам для россиян въезд безвизовый.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Lavrenty написал(а):
TTT написал(а):
Извините,что встреваю,А в чем проблема с поездкой в отпуск на Гаваи для россиян? Я их там лично на улице встречал.

В Перл-Харборе? :-D
В Перл Харборе национальный мемориал, там даже брошюрки для иностранцев есть.

Lavrenty написал(а):
где-то военные базы, куда не то что иностранцу, а даже человеку с американским паспортом вход заказан.
Такие американские базы даже в Европе есть
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Чтой-то нас далеко от Освободительных походов занесло, не находите?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
студент написал(а):
Чтой-то нас далеко от Освободительных походов занесло, не находите?

Да легко повторим, если нас призовут народы порабощенных стран.
 

Anduriel

Активный участник
Сообщения
1.695
Адрес
Украина
Tigr написал(а):
Да легко повторим, если нас призовут народы порабощенных стран.
Да ну его, товарищ Tigr! Это же прошлый век, это не наш метод! В таком случае мы их и кормить должны Нужно просто провести "демократизацию", собрать все сливки, а делее сами как-нибудь разберутся.
:)
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Anduriel написал(а):
Да ну его, товарищ Tigr! Это же прошлый век, это не наш метод! В таком случае мы их и кормить должны Нужно просто провести "демократизацию", собрать все сливки, а делее сами как-нибудь разберутся.

Проще просто купить все - землю, недвижимость и прочие, и тогда Россия автоматически войдет в ЕС, что будет означать ему пиз... конец.
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
студент написал(а):
Чтой-то нас далеко от Освободительных походов занесло, не находите?

Нас не занесло далеко, нас далеко заводят :-D

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

голос написал(а):
sd
Lavrenty
dik
Sansanych
замените название темы, то как то норвеги французы с бриттами в тему не лезут, так можно договорится, что и Львiв, был освобождён, правда чуть позднее.

Я изначально писал, что предлагаемые примеры имеют мало общего с обсуждаемым случаем.... :-(

Добавлено спустя 20 минут 44 секунды:

Lavrenty написал(а):
Вот, например, Германия незаконно окупировала нейтральные Данию и Норвегию- это что, для понимания процессов в то время никакой информации по вашему методу не несёт?


С точки зрения изменения военно-стратегической обстановки на европейском ТВД, юридический аспект операции «Учения на Вазере» повлиял на него, примерно, также, как раскачивание деревьев влияет на порывы ветра.


Союзники из этого- из отказа признавать нейтралитет Дании, например, сделали вполне конкретные выводы о политике Германии- как и после захвата части Польши СССР в обсуждаемом случае.

Lavrenty написал(а):
sd писал(а):
Да, где-то читал такое....


Не там читали. Клаузевица нужно читать, Шапошникова, Леера и Свечина. А не этих обезьян, дорвавшихся до рояля.

Спасибо за совет. Я много чего читал. Просто у вас, простите уж, очень напомнило. И Клаузевица с его недопеределанной книжкой в том числе...Только вот что...

Общепринято считать, что во Второй мировой наибольшее количество нарушений Конвенций совершили немцы. Тем не менее, несмотря на довольно предвзятый по юридическим меркам суд победителей, Вермахт, то есть наибольшую военную организацию немцев, на которую легла подавляющая часть боевых действий, преступной организацией не признали, то есть не подтвердили того, что Вермахт нарушал Конвенции системно. Обвинения в системной преступности в основном были в отношении организаций, которые непосредственно в малой степени имели отношения к боевым действиям, из чего следует , что ваш тезис о том, что якобы все руководствуюся принципом что именно на войне все средства хороши, не имеет под собой основания.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
sd написал(а):
Союзники из этого- из отказа признавать нейтралитет Дании, например, сделали вполне конкретные выводы о политике Германии- как и после захвата части Польши СССР в обсуждаемом случае.

"Выводы" можно было делать уже в марте 1939 г. после создания протектората Богемии и Моравии.

sd написал(а):
Обвинения в системной преступности в основном были в отношении организаций, которые непосредственно в малой степени имели отношения к боевым действиям, из чего следует , что ваш тезис о том, что якобы все руководствуюся принципом что именно на войне все средства хороши, не имеет под собой основания.

Какая связь между тотальностью и предельностью форм вооруженной борьбы и воинскими преступлениями? Первое не предопределяет и не оправдывает второе.
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
Lavrenty написал(а):
sd писал(а):
Нет там никакого пункта 2 в статье 8. Она едина, без разбивки. А о том, что френцузские корабли должны разоружится под контролем Германии и Италии- написано в начале статьи 8.


И что же не разоружились? Более того, сохранили боеспособность вплоть до 1942 г.

sd писал(а):
Если хотите сравнивать операцию Катапульта- то сравнивать её можно раве что с действиями советских подлодок против нейтральной Швеции. Но это ведь совершенно другое дело...


Да, сравнивайте её хоть с высадкой на Марсе. Что от этого изменится? «Катапульта» загнала самые современные французские корабли из угрожаемого Орана и Марс-эль-Кебира в более надежный Тулон. В результате риск их попадания в руки Кригсмарине не снижался, а, напротив, резко возрастал.

Результат английской политики, в том числе операции Катапульта, например? А по вашей логике англичане от скуки решили воевать с французким флотом, который на Средиземке был сопоставим с английским, с риском серьёзных последствий для себя? :)


Lavrenty написал(а):
sd писал(а):
Как же признавал, если он его нарушил? Рижский договор устанавливал границы между двумя бывшими частями Российской Империи- ни одна из которых правопреемником империи не являлась. Впрочем, договоры с вашей точки зрения- пустой звук


Договоры должны быть выгодны обеим сторонам. Никто не смог бы, иначе как силой, заставить Германию исполнять Версальский договор. Точно также СССР исполнял Рижский договор лишь вынужденно, до тех пор, пока рост военно-индустриального потенциала страны и благоприятная внешнеполитическая конъюнктура не позволили сполна расквитаться с «уродливым детищем».

Американцам объясните. А то они до сих пор держат обещания, которые дали СССР в отношении Кубы. Ваши посты они упорно не читают :) Да и в отношении Чавеса, отогнавшего американцев от добычи нефти, они упорно не в курсе, что право силы у американцев....

Lavrenty написал(а):
О проблемах Поволжья можно поговорить отдельно.


А я не о проблемах Поволжья писал. Я о ваших аргументах...

Lavrenty написал(а):
sd писал(а):
Под контроль и присоединить- далеко не одно и то же.
К тому же решение о присоединение было принято до войны....


С военно-стратегической точки зрения никакой разницы не было.

Не было? Ну вот и не присоединяли бы, если не было...

Lavrenty написал(а):
sd писал(а):
А по поводу Сталина- решение о присоединениии было принято ДО войны- война-скорее следствие этого решения. И какое это имеет отношение к присоединению? Могла быть просто оккупация- под предлогом защиты украинцев и беларуссов, например. Или договорённость с немцами, что их войска оккупируют только часть Польши - немцы же не настаивали на включении Зап. Украины в СССР...


Что это меняло? Великая держава действовала по своему произволу, исходя из понимания своих государственных интересов. Причем здесь мораль, международное право и лицемерная ссылка на ценностные нормы, ставшие общепринятыми лишь спустя десятилетия после войны.

Вы невнимательно читаете мои ответы- либо просто пропускаете неудобные для вас аргументы :-bad^ Я вам уже писал- Гаагская и Женевская Конвенции, то есть как раз то самое международное право с теми самыми ценностными нормами, которые по вашим утверждениям стали общепринятыми через десятилетия ПОСЛЕ войны, были приняты ДО войны ( даже до Первой мировой) и в целом уже выполнялись десятки лет ДО Второй мировой. Я же не могу вам повторять одно и то же, а вы в ответ будуту делать вид, что не читали ( или просто не читать)?
К тому же выше вы написали, что " Международно признанные правила игры хороши для мирного времени. ". Решение о оккупации СССР принял именно в МИРНОЕ время.


Lavrenty написал(а):
sd писал(а):
Простите, у вас снова голословные утверждения, ничем не подтверждённые. В 2008 году принята Конвенция о запрете кассетных бомб. США, Россия и Китай к ней не присоединились. А Почему? Конвенции же по вашим утверждениям- пустой звук.


До кассетных бомб точно также пытались ограничить использование напалма. С аналогичным успехом! Потому что базовым критерием оценки вооружения является его боевая эффективность. Сегодня напалм как средство поражения площадных целей практически нигде не используется.


Вот- вот я вас и спрашиваю- чего они выкобениваются :-D и не подписывают Конвенции, если, по вашим утверждениям, нарушать их самое обычное общепризнаное дело. Ваших постов не читают упорно и не знают того, что вы пишете :-D



Наверное, стоит вернуться к теме ветки- а то её читать неинтересно будет. Я вам изначально писал, что приведенные примеры явно не имеют отношения к теме, теперь уж и другие на это внимание обратили. Примеров аналогов , то есть случаев во Второй мировой, когда Штаты или Англия прихватили и присоединили к себе кусок чужой страны, я от вас так и не дождался. К тому же вы иногда мои неудобные для вас аргументы игнорируете, так что тяжеловато писать вам одно и то же несколько раз.



Поэтому предлагаю просто вернуться строго к теме вопроса походов.... :OK-) ?

Добавлено спустя 9 минут 50 секунд:

Lavrenty написал(а):
sd писал(а):
Обвинения в системной преступности в основном были в отношении организаций, которые непосредственно в малой степени имели отношения к боевым действиям, из чего следует , что ваш тезис о том, что якобы все руководствуюся принципом что именно на войне все средства хороши, не имеет под собой основания.


Какая связь между тотальностью и предельностью форм вооруженной борьбы и воинскими преступлениями? Первое не предопределяет и не оправдывает второе.
_________________


Именно ведение боевых действий значительно ограничивалось и ограничивается сейчас Конвенциями в в формах и методах, с одной стороны, а с другой- декларируемый вами тезис о том, что целесообразность и эффективность как единственные критерии оценки в первую очередь востребованы именно при ведении боевых действий- с другой стороны.
Так что по вашей логике именно Вермахт должен бы в первую очередь наплевать на Конвенции в угоду эффективности- чего на самом деле не произошло....
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
sd, У меня к Вам один лишь вопрос: Вы Шмак № 2 ?
Если «да», то, вопросов к Вам, у меня нет(из-за бессмысленности каких ни будь вопросов, к данному товарищу).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
sd написал(а):
Результат английской политики, в том числе операции Катапульта, например? А по вашей логике англичане от скуки решили воевать с французким флотом, который на Средиземке был сопоставим с английским, с риском серьёзных последствий для себя?

Англичане наплевали на всё, кроме своих эгоистических интересов, и ударили бывшего союзника в спину. Расчетливо и хладнокровно.

sd написал(а):
Американцам объясните. А то они до сих пор держат обещания, которые дали СССР в отношении Кубы. Ваши посты они упорно не читают Да и в отношении Чавеса, отогнавшего американцев от добычи нефти, они упорно не в курсе, что право силы у американцев....

Сохранение режима Кастро на Кубе, до некоторой степени, отвечает сегодняшним внешнеполитическим интересам США. Не существует острой необходимости смещать его или Чавеса силой. Устные соглашения 1962 г. всеми давно позабыты.

sd написал(а):
Не было? Ну вот и не присоединяли бы, если не было...

С военно-стратегической точки зрения, разницы, действительно, не было. С внутриполитической точки зрения, она существовала. Эти территории было необходимо присоединить к СССР, потому что: 1) В Москве считали «кресы» неотъемлемой частью УССР и БССР. 2) Потому что никакого «украинского Пьемонта» за пределами административных границ Советской Империи не должно было существовать. 3) Потому что включение данных территорий в состав единого государства, по опыту прошлых столетий, выглядело естественным и логичным шагом.

sd написал(а):
Вы невнимательно читаете мои ответы- либо просто пропускаете неудобные для вас аргументы Я вам уже писал- Гаагская и Женевская Конвенции, то есть как раз то самое международное право с теми самыми ценностными нормами, которые по вашим утверждениям стали общепринятыми через десятилетия ПОСЛЕ войны, были приняты ДО войны ( даже до Первой мировой) и в целом уже выполнялись десятки лет ДО Второй мировой. Я же не могу вам повторять одно и то же, а вы в ответ будуту делать вид, что не читали ( или просто не читать)?
К тому же выше вы написали, что " Международно признанные правила игры хороши для мирного времени. ". Решение о оккупации СССР принял именно в МИРНОЕ время.

Я прекрасно вижу, что Вы пишете. Просто меня не интересуют юридические коллизии там, где они объективно не имеют практически никакого значения.

sd написал(а):
Наверное, стоит вернуться к теме ветки- а то её читать неинтересно будет. Я вам изначально писал, что приведенные примеры явно не имеют отношения к теме, теперь уж и другие на это внимание обратили. Примеров аналогов , то есть случаев во Второй мировой, когда Штаты или Англия прихватили и присоединили к себе кусок чужой страны, я от вас так и не дождался.

Зачем им кого-то к себе присоединять? США и Британия никогда не проходили через распад территориально единых с ними империй. США и Британия, следовательно, не оказывались перед необходимостью восстановления потерянного путем силового давления на соседей. Не оказывались перед необходимостью административного поглощения лимитрофов, возвращаемых в состав воскрешенной под красным флагом Российской империи. Подобные исторические проблемы можно и нужно обсуждать, но я не вижу оснований ставить во главу угла правовые нормы. Европа 20 века прошла через этап грандиозного политического хаоса, а хаос конвенциями не регулируется.

sd написал(а):
Так что по вашей логике именно Вермахт должен бы в первую очередь наплевать на Конвенции в угоду эффективности- чего на самом деле не произошло....

Многие представители германского генералитета воздерживались от участия в карательных акциях по достаточно прозаичным причинам. Мародерство, насилие, грабежи и участие в массовых казнях на оккупированных территориях – были вернейшим способом разложения дисциплины в рядах вермахта. Превратить боеспособную армию в зондеркоманду можно очень быстро. Но вот превратить зондеркоманду обратно в боеспособную армию практически невозможно. Поэтому педантичные немцы задачи, связанные с экзекуциями, в идеале старались поручать специально предназначенным для этого соединениям.
Однако что в Первую, что во Вторую мировую войну германская армия чаще и охотнее, чем армии других воюющих сторон, отступала от традиционных правил и обычаев войны. Обычаев, практиковавшихся со времен раннего нового времени, и ещё не регламентированных в ту эпоху никакими конвенциями. Тотальность войны Вы почему-то ассоциируете исключительно с преступной практикой зондеркоманд СС. Хотя Клаузевиц подразумевал совсем не это.

sd написал(а):
Поэтому предлагаю просто вернуться строго к теме вопроса походов....

Пожалуйста! Только Вы никогда не сможете доказать, что внешнеполитическая и военно-стратегическая проблема восстановления наших имперских границ на западе, имела сколь-нибудь значимое правовое или юридическое измерение.
 
Сверху