Пистолеты-пулеметы

[Партизан]

Поэтому я утверждаю, что ПП должен быть не более 2 кг, идеал-1,5

 

[anderman]

Камрады! Я предлагаю определиться: чего мы хотим от ПП? Какие он будет выполнять функции? Кто им будет вооружен?

Вариантов два:
1.Полицейский ПП;
2.PDW.

Я не претендую на истину в последней инстанции, но мне видится примерно следующее.

1.В качестве полицейского ПП может выступать т.н. "тяжёлый ПП". Это HK MP-5, HK UMP, Бизон, Витязь и т.п. Все эти ПП имеют схожие характеристики. Мощный патрон, достаточно длинный (не менее 200 мм) ствол, возможность крепления навесного оборудования (оптика, глушитель, ЛЦУ, фонарь и т.п.). Основное поле деятельности таких ПП -- город, операции по задержанию преступников и освобождению заложников.
Все эти функции могут выполнять малогабаритные автоматы под патрон 9х39.

2.PDW. Либо второе оружие основного бойца, либо основное оружие тыловика. Требования к PDW очень противоречивы. Или их конструируют под основной пистолетный патрон (малая дальность, слабое пробивное действие пули по цели в СИБ, хорошее останавливающее действие), либо под что-то малокалиберное (относительно хорошее пробивное действие пули при слабом останавливающем) При всём при этом PDW как второе оружие должен быть максимально компактен, а как основное оружие -- по габаритам может приближаться к тяжелым ПП.б

Я думаю нужно не менять конструкцию ПП, а разрабатывать новый патрон. Что-то вроде американского 30 Кар. Длина гильзы ок. 30 мм., калибр 7,62; 6,35; 6,5.

 

[Партизан]

А я вот на оборот. Патронов мильенами. А вот резерв автоматики в конструкциях ПП дааааааалко не исчерпан.

калибр 7,62

Чем не 7,62х25. И есть уже более чем в достаточных количесвтвах. Обладает хорошым пробивным действием при достаточном останавливающем, чем не копромисс.
Анедерман давно уже рассматриваем ПП как 1 для небоевых и как 2 для спецов и тем кому автомат тяжеловат. Т.е.:

2.PDW. Либо второе оружие основного бойца, либо основное оружие тыловика. Требования к PDW очень противоречивы. Или их конструируют под основной пистолетный патрон (малая дальность, слабое пробивное действие пули по цели в СИБ, хорошее останавливающее действие), либо под что-то малокалиберное (относительно хорошее пробивное действие пули при слабом останавливающем) При всём при этом PDW как второе оружие должен быть максимально компактен, а как основное оружие -- по габаритам может приближаться к тяжелым ПП.б

Про требования мы уже на прошлых 2-3 стр говорили не поленись посмотри. И выробтали так с копыта на голень чсто то похожее на ТЗ причем достаточно конкретное.

по габаритам может приближаться к тяжелым ПП.б

Да не стоило бы. 1,5-2кг, 35патронов и прицелки на 100м хватит не только за глаза но из а ущы!
Андерман ты немного не в курсе происходящего прочти пожалуйста что мы без тебя написали, ато придется повторятся. а это уже не маршбросок к цели а забег на месте

 

[Artemus]

Вариантов два:
1.Полицейский ПП;
2.PDW.

Согласен.

Все эти функции могут выполнять малогабаритные автоматы под патрон 9х39.

ИМХО как раз для PDW, данный патрон подходит наилучшим образом.

Чем не 7,62х25. И есть уже более чем в достаточных количесвтвах. Обладает хорошым пробивным действием при достаточном останавливающем, чем не копромисс.

Не у этого боеприпаса ни хорошего пробивного действия, ни достаточного останавливающего.

 

[anderman]

Партизан, я уже писал, что пистолетная пуля заложница своей аэродинамической компоновки. Она просто не умеет летать далеко.

К тому же, давай прикинем вес ПП+БК к нему, если -- второй ствол у бойца.
1.ПП -- 1,5-1,6 кг. пустой.
2.Магазин с 30-ю патронами -- ок. 0,6 кг.
Следовательно, ПП+БК (4-6 магазинов) будет равен 3,9-5,1 кг.
Кто согласится таскать всё это вдобавок ко всему прочему оружию?

 

[den001]

Вариантов два:
1.Полицейский ПП;
2.PDW.

Согласен.

К тому же, давай прикинем вес ПП+БК к нему, если -- второй ствол у бойца.
1.ПП -- 1,5-1,6 кг. пустой.
2.Магазин с 30-ю патронами -- ок. 0,6 кг.
Следовательно, ПП+БК (4-6 магазинов) будет равен 3,9-5,1 кг.
Кто согласится таскать всё это вдобавок ко всему прочему оружию?

Более чем согласен. Лишние 5 кило носить не слишком приятно.

 

[Святой]

А в войсках он на хр... не нужен! Он нужен на войне.

А на войне кто воюет?Гражданские?Партизаны?

Хе-хе Святогй поверь мне, не мне так опыту многих конструкторов- ОЧЕНЬ зависит, в независимости от веса. Можно под ПМ патрон такой ствол сделать, что он будет дрыгать как пулемет, не меньше Smile . ПМ и так дергается как в ж... ужаленный при слабеньком патроне то.

Ну так расскажите,приведите примеры,просветите,какую же конструкцию будет идеальный ПП

По шыршыне небоевого товариша солдата, а если по точнее. Длина должна быть такой, чтоб удобно было носить на ноге, вернее той ее части, которая немного ниже пояса, как называется не помню. Под мышкой в сложенном состоянии, также на груди. Т.е. длина под 300- оптимум ИМХО.

Как-то вы странно длину меряете.

но это не значит, что короткий ПП должен иметь короткий ствол.

Согласен,есть образцы,имеющие приличной длины ствол,но не слишком большую общую длину.Но такие образцы ещё в стадии разработки,а один-единственный,более-менее вменяемый на данный момент,имеет минусы в стоимости,надёжности по другим параметрам.

Солдатоам нет, я уже об этом писал, а кому нужно я тоже уже писал и не только я и не раз- итог прочти вче что выше написанно и дажен не только на этой странице.

Тогда нужны 2 ПП:Один для войск,где он мало кому нужен,и для полиции.Вот от этих двух и будем отталкиваться.В качестве ПП для полиции,на данный момент,предлагаю что-нибудь вроде UMP.45 или же МП5 под "макаровский" патрон.Для армии-тоже,но с доработанной "под армию" автоматикой и более мощный патроном.

но с ПП все как никак полегчее и удобнее будет. Согласись.

Конечно удобнее.Но это тоже дело привычки.

Акцентирую "ОДИНАКОВЫХ бойца"!

А 2ух одинаковых бойцов вы нигде не найдёте.К тому же,практически невозможна такая ситуация,когда оба бойца замечают друг друга одновременно.Потом-экипировка также будет влиять на скорость перемещения.Возможные ранения,ландшафт местности и другие факторы,в общем,ваш пример невозможен.Возможно,вы подразумневали,что с более лёгким оружием легче поворачиваться,согласен,но на это особое внимание обращать не стоит,т.к. очень много факторов,помимо веса оружия,влияет на скорость поворота бойца.

Можно по пунктикам?

Они уже приводились.Думаю,достаточно будет добавить,что этот образец ещё не поступал ни к кому на вооружение.

А вот свое предложыть, не каждый! Вот и докажы, что ты не в их числе Smile Very Happy Артемус тоже самое!

Вы имеете ввиду предложить на рассмотрение тот ПП,который я считаю лучше остальных?Пожалуйста,Бизон,Вереск,из наших.Из зарубежных-семейство МП5,UMP.На данный момент,как мне кажется,это лучшее,что есть по совокупности параметров.

Имеет , а каких? И так уж и кучу?

Да,пока что кучу.Данный образец вроде как ещё находится в стадии разработки.Думаю,не будет неправильно назвать его М16 среди ПП.

Неправда Ваша , потому, что видел как "*баёб с пистолетом" завалил "настоящего бойца с пулемётом" , а подготовка "настоящего бойца с пулемётом" была не хилой. В жизни все бывет, вот так...

Всякое бывает.И спецы валятся на ерунде.

Максимальная боевая выкладка (по весу) у рядового пехотинца в бою какова? Я в пехоте не служил посему не знаю. У нас было максимум 12 кг.

Да в пехоте побольше будет.Автомат,бронежилет,каска,боекомплект-всё это уже больше 12кг весит,а там ещё много чего есть.

Для нас ПП в бою был нужен,

Да он частенько в бою нужен,но ведь не подгадаешь,на 100м стрелять придётся или на 200.

 

[den001]

Имеет , а каких? И так уж и кучу?

Да,пока что кучу.Данный образец вроде как ещё находится в стадии разработки.Думаю,не будет неправильно назвать его М16 среди ПП.

Но ход мысли-то интересный. Если затвор будет иметь малый ход возможности и по длине ствола увеличиваются и габариты уменьшаютсья , и вес снижается.

Да в пехоте побольше будет.Автомат,бронежилет,каска,боекомплект-всё это уже больше 12кг весит,а там ещё много чего есть.

А кто - то предлагал еще и ПП + 5 кг . Какие уж тут быстрые маневры.

Да он частенько в бою нужен,но ведь не подгадаешь,на 100м стрелять придётся или на 200.

Да ,иногда такая фигня бывает. Расчитываеш ,что работать будеш 50-100 , а по факту из-за к***ла какого нибудь и Калаша мало.

 

[anderman]

Уменьшить длину хода затвора можно, использовав клиновой затвор. Коробов применил его на одном из своих автоматов.

 

[Phaeton]

Камрады! Я предлагаю определиться: чего мы хотим от ПП? Какие он будет выполнять функции? Кто им будет вооружен?



Вариантов два:

1.Полицейский ПП;

2.PDW.

А как думаете камрады, может ПП и танкистам дать? :???:

 

[den001]

Уменьшить длину хода затвора можно, использовав клиновой затвор. Коробов применил его на одном из своих автоматов.

Покажи ,чем он короче.

А как думаете камрады, может ПП и танкистам дать?

Им то он точно нужен - согласен

 

[Синоби]

Вариантов два:

1.Полицейский ПП;

2.PDW.

И к первому и ко второму применим "Вереск". Зачем изобретать велосипед?

 

[Святой]

Но ход мысли-то интересный. Если затвор будет иметь малый ход возможности и по длине ствола увеличиваются и габариты уменьшаютсья , и вес снижается.

Согласен с вами,задумка на самом деле интересная,но вот боюсь очень долго всё это до ума доводится будет.

А кто - то предлагал еще и ПП + 5 кг . Какие уж тут быстрые маневры.

Кто предлагал пехоте ПП в 5кг?Да на марше через часок уже каждый грамм ощущается,не то что 5кг

Да ,иногда такая фигня бывает. Расчитываеш ,что работать будеш 50-100 , а по факту из-за к***ла какого нибудь и Калаша мало.

Поэтому,в этом плане,автомат будет лучше,чем ПП,однозначно.

А как думаете камрады, может ПП и танкистам дать?

С ними сложнее.Вроде с коротким стволом не навоюешь особо,но с другой стороны неудобно будет им с длинным-то стволом.

И к первому и ко второму применим "Вереск". Зачем изобретать велосипед?

Ну для милиции Вереск точно не нужен.

 

[Синоби]

Ну для милиции Вереск точно не нужен.

Согласен, хотел сказать в качестве PDW, а нашей доблесной милиции надо что-нибудь гораздо слабее, под тот же 9х18. А "Вереск" отличный ПП.

 

[anderman]

den001, я имел ввиду автомат Коробова ТКБ-022

 

[Партизан]

Ребята не ждали? Чичас буду разносить

Не у этого боеприпаса ни хорошего пробивного действия, ни достаточного останавливающего.

Факты боевого применения и ссылочку можно?

Партизан, я уже писал, что пистолетная пуля заложница своей аэродинамической компоновки. Она просто не умеет летать далеко.

А я уже писал, и не только я с ПП работают на пистолетных дальностях, максимум 100-150м. На этих дальностях ПП себя хорошо показывает, если конечно это не у..од-Кедр tstoy:
Смотри выше, особливо сообщение Белого, он хорошо расписал.

2.Магазин с 30-ю патронами -- ок. 0,6 кг.

Если брать автомат, даже коротыш, тем паче 9х39. Сколько у него магазин весит? 4-6их и тебе нормальный автомат уже не к месту будет- не поташиш. Учти это! Так что я с этой стороны ваш 9А-91 и АКС-74У обматерить могу, как они и не слышали. Кроме того на кой 6? 4хватит, один из них на ПП, это же не соновной ствол. Для небоевых всего в нагрузку 4кг вполне хватит. А ктото говорил вообще про тяжолый ПП, мол 2 это мало- только ПП-2000 подойдет... :grin:

А на войне кто воюет?Гражданские?Партизаны?

Я имею ввиду те что щас в частях стоят и борбюры красят или они не войсками называются?

Ну так расскажите,приведите примеры,просветите,какую же конструкцию будет идеальный ПП

На идеальный ПП не претендую, а по конструкции смотри выше, я устал повторятся.

Как-то вы странно длину меряете

Я свое слово сказал. Длина около 300мм.

МП5 под "макаровский"

Не позорься! Или тебя Кедр, Кипарис, и пр. маразм не научили?...

А 2ух одинаковых бойцов вы нигде не найдёте.К тому же,практически невозможна такая ситуация,когда оба бойца замечают друг друга одновременно.Потом-экипировка также будет влиять на скорость перемещения.Возможные ранения,ландшафт местности и другие факторы,в общем,ваш пример невозможен.Возможно,вы подразумневали,что с более лёгким оружием легче поворачиваться,согласен,но на это особое внимание обращать не стоит,т.к. очень много факторов,помимо веса оружия,влияет на скорость поворота бойца.

Твою хр... чего прости не понятного?! Это фактор далко не последний! И он должен соответствовать! Можно и погоду приплести! Чем больше факторов на твоей стороне тем жывее будеш! Я пример привел не для сравнения бойцов, а для выявления сути, чтоб было "при прочих равных условиях".

Вы имеете ввиду предложить на рассмотрение тот ПП,который я считаю лучше остальных?

Нет. Идеи по конструкции ПП а не перечислять существующие, кторые кстати даеко не идеальны, они и не могут быть идеалами, но дожны стрится к нему в пределах достижымого.

Но ход мысли-то интересный. Если затвор будет иметь малый ход возможности и по длине ствола увеличиваются и габариты уменьшаютсья , и вес снижается.

Ден молодец наконец по делу хоть что-то. Но уже хорошо!

Да он частенько в бою нужен,но ведь не подгадаешь,на 100м стрелять придётся или на 200.
Да ,иногда такая фигня бывает. Расчитываеш ,что работать будеш 50-100 , а по факту из-за к***ла какого нибудь и Калаша мало.

не забывайте ПП нужен не для выполнения основных задач, это 2 ствол а не 1! ПП применяется на коротких дистанциях, так вот и давайте учитывать это и исходит из этого. Все что дальше на это 1 ствол есть.

А как думаете камрады, может ПП и танкистам дать?
Им то он точно нужен - согласен

Вот и еще одна работка для ПП, учитываем при рассмотрении и конструировании.

Но ход мысли-то интересный. Если затвор будет иметь малый ход возможности и по длине ствола увеличиваются и габариты уменьшаютсья , и вес снижается.
Согласен с вами,задумка на самом деле интересная,но вот боюсь очень долго всё это до ума доводится будет

А мы торопимся

Кто предлагал пехоте ПП в 5кг?Да на марше через часок уже каждый грамм ощущается,не то что 5кг

Поэтому надо делать рамку пластиковой.

den001, я имел ввиду автомат Коробова ТКБ-022

Вещь очень инетересная, кто нибудь занет как он устроен, особо интересут досыл патрона и перебег затвора как орагнизован?

А "Вереск" отличный ПП.

Согласен но можно лучшее, аглавное компактней и легче. Даже элементарно рамка пластиковая и уже кг нет ну и пр.
Так что думаем дальше.
автоматику какую предлагаете?

 

[anderman]

Схемы ТКБ-022 я не видел, но по описанию понял следующее: затвор у него клиновой. Этакая заслонка, ходит вверз-вниз. Патрон из магазина в патронник подаётся специальным досылателем. Отсюда и компактность.

Кстати, в порядке бреда предлагаю идею!
ПП крепить под стволом автомата на манер подствольника! Дёшево и сердито. И всегда под рукой.

 

[den001]

den001, я имел ввиду автомат Коробова ТКБ-022

Вещь прикольная ,но очень много мелких деталей (сложная конструкция) . Зато ТТХ гораздо выше чем у Калаша и даже перспективных моделей . Хоть и разработка 49 года.

Кстати, в порядке бреда предлагаю идею!
ПП крепить под стволом автомата на манер подствольника! Дёшево и сердито. И всегда под рукой.

Это уже огневая система получится. Но идея не бредовая , имеет право на жизнь.

 

[anderman]

Малость позднее -- 1962 г.

 

[den001]

Малость позднее -- 1962 г.

Я не про автомат ТКБ-022, а про последуюшую отработку системы затвора ТКБ-408 разработанного в 46г с последующим применением его на ТКБ-022.

А вообще я за арсенал в руках бойце. Но чтобы вес был сопоставимым -3-5 кг и функциональность хорошая. От ПП до Гранатамета . Фантастика конечно но очень хотца!!!!! Как с "Судья Дред" ,хочеш ракету,хочеш пистолет,хочеш бронебой.....