Пистолеты-пулеметы

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Я про то же. КОнструкция зависит от условий и требований.
Ну так что ? как представляеш себе ПП? Вот для размышления скажы- ХАРАКТЕРИСТИКИ (бронепробиваемость, дальность, кучность, темп, останавливающее и тому подобное) ППШ сейчас подойдут?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Партизан написал(а):
Ну так что ? как представляеш себе ПП? Вот для размышления скажы- ХАРАКТЕРИСТИКИ (бронепробиваемость, дальность, кучность, темп, останавливающее и тому подобное) ППШ сейчас подойдут?

HK UMP 45 сейчас подойдёт. :) Достаточно прост и надёжен, по сравнению с МР5, при этом достаточно точен. А высокое останавливающее действие пули самое главное для ПП. Сразу оговорюсь, что речь про полицейские ПП. Повторюсь, в армии ПП не к месту, а ПП антитеррористических подразделений отдельная тема. Тут лучший СР-2 "Вереск".
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Я про ППШ спрашывал :) причем в военном применении.И спрашываю!?
С полицейскими другая история.
Artemus написал(а):
HK UMP 45 сейчас подойдёт
Если я не ошыбаюсь по поводу объекта, то могу Вас поздравить- вы выбрали гирю! :) В Солдате Удачи читал про ПП под тот же 45 патрон но ГОРАЗДО веселее! Особенно конструкция. Рукоятка управаления огнем поднята до ствола, торможение затвора и уменьшение подброса достигается за счет движения дополнительного звена почти вертикально впереди рукоятки, как называется напомни поищу. Сейчас лазить не в прикол, Ночь! :-D
Artemus написал(а):
А высокое останавливающее действие пули самое главное для ПП. Сразу оговорюсь, что речь про полицейские ПП.
:cool: Согласен, но для полицейского.
Artemus написал(а):
ПП антитеррористических подразделений отдельная тема. Тут лучший СР-2 "Вереск".
Чем? Я вообще про него всего одну статейку видел. инфы кот насыпал :)
Artemus написал(а):
Повторюсь, в армии ПП не к месту,
Это почему? Я на эту тему про ППШ и патрон 7,62х25 спросил, потом сам выскажусь
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Партизан написал(а):

А ты придумай разумное, повторяю разумное(!) :) применение любого ПП в войсках. Для котрого бы небыло других средств.

Партизан написал(а):
В Солдате Удачи читал про ПП под тот же 45 патрон но ГОРАЗДО веселее! Особенно конструкция. Рукоятка управаления огнем поднята до ствола, торможение затвора и уменьшение подброса достигается за счет движения дополнительного звена почти вертикально впереди рукоятки, как называется напомни поищу.
Называется он ЕМНИП Kriss TDI V. Мы его уже где-то обсуждали. Короче, врядли он очень надёжен.

Партизан написал(а):
Чем? Я вообще про него всего одну статейку видел. инфы кот насыпал

Схема автоматики(газоотвод+стрельба с закрытого затвора) способствует точности и кучности. Мощный пистолетный патрон.

А ППШ и 7,62х25 в отставку!
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Artemus написал(а):
Партизан писал(а):Ну так что ? как представляеш себе ПП? Вот для размышления скажы- ХАРАКТЕРИСТИКИ (бронепробиваемость, дальность, кучность, темп, останавливающее и тому подобное) ППШ сейчас подойдут?
Artemus написал(а):
А ты придумай разумное, повторяю разумное(!) применение любого ПП в войсках. Для котрого бы небыло других средств.
Компактность, малый вес как самого оружый так и боезапаса, легкосьть упраления, комфортность ношения, бошльшой объем магазина, при длинном стволе достаточная дальность действительного огня, маневренность при бое в замкнутых помещениях
Короткий автомат?
Я кэтому безобразию отношусь также как- обрезать танку пушку по самые... и сказать компакт-варинат.
Излишняя НЕРЕАЛИЗУЕМАЯ мощность патрона, которую надо тоскать в магазинах на себе, она же требует мощной конструкции в соответствии патрону 7,62х39 это не7,62х25, даже если 5,45. Правда последнее это вообще извращение! 5,45 сроду предназначен для разгона по ДЛИННОМУ стволу. малая емкость магазина, иза-за болшьего размера патрона, глушение самого же стрелка пламенем и звуком- лишняя мощность выходит, и пр. пр. пр...
из достоинств только 2: патрон есть у всех, кроме пулеметчиков и снайперов, унификация с автоматом- дешевизна,т.е. привычные китайские кросовки купим дешовой, хр... что не хорошее. Поносит, поносит, умрет и выкинет...
Кому: дополнительное вооружение пулеметчиков, снайперов, возможно радистов (рацыя- тоже что штанга), основное оружее: водителей, танкистов, летчиков, поваров :) и пр.
Применение: каждый по своему. Первая группа: в случае отказа основного оружея, ведения боя в замкнутых пространсвах, густой зеленке, и пр. , потребность в более менее бесшумном оружие (глушытель), оружее последнего броска (последнее до кучи :) ). Вторая группа: оружее постоянного ношения (в боевых условиях), личной самообороны, средства добывания более мощного оружыя, ну и пр. сам знаеш.
Artemus написал(а):
Схема автоматики(газоотвод+стрельба с закрытого затвора) способствует точности и кучности. Мощный пистолетный патрон
Как у калага?
Artemus написал(а):
7,62х25 в отставку!
Только попробуй! :)
 

Re@ct0R

Активный участник
Сообщения
168
Адрес
Moscow
А как вам P-90.По моему очень симпатичный образец
 

All

Активный участник
Сообщения
1.035
"P-90" - можно бы и по компактней... а п 90 равен АК74У

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Схема Барнитцке может быть адаптирована для ПП - нет ограничений, придется попариться конечно но на мой взгляд оно себя оправдает..
 

Синоби

Активный участник
Сообщения
104
Адрес
Россия
Artemus написал(а):
Синоби ты определись. Либо СР-3"Вихрь", либо СР-2 "Вереск". Первый подходит военным в качестве PDW, второй ФСБ и ФСО.
Ну если так ставить вопрос, то "Вереск" :-D Ооочень хороший ПП.
P.S. Кстати, СР-3 "Вихрь" это вроде автомат... :-D
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
43.717
Адрес
г. Пермь
Партизан, ты сформулировал требования к PDW. В качестве PDW могут использоваться некоторые ПП, но... Всегдо эта зараза (НО) вылезает. Пистолетная пуля является заложницей своей, выражаясь языком лётчиков, "аэродинамической компоновки". Не может она лететь далеко, не так она сконструирована, не такая у неё форма. Стихия пистолетной пули -- короткие листанции. Попасть в цель и быстро передать ей всю свою энергию.
Поэтому, дальность прицельной стрельбы из ПП не превышает 200 - 250 м. Патрон 7,62х25 забросит пулю чуть дальше.
И что ты зацепился за ППШ? Тяжёлый, не слишком удобный в удержании. Под патрон 7,62х25 есть более компактные образцы. Чешский Vz-23 например (или Wz-23? Не помню как правильно пишется).

FN P-90 машинка неплохая, но надёжность магазина вызывает у меня сомнения. Форма его пули, кстати, близка к форме автоматной пули.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Отвечу всем и по порядку.
Re@ct0R написал(а):
А как вам P-90.По моему очень симпатичный образец
Симпатичный но несовершенный: излишняя масса, малое останавливающее действие пули особенно на короткой дистанции (поздно кувыркентся, если это вообще произойдет). Что мен нравится: компоновка корпуса, компоновка магазина, его емкость, отстрел гильз вниз-вперед, ручки удержания (что то в них есть). Но как дополнительное оружее я бы его не взял.
anderman написал(а):
Партизан, ты сформулировал требования к PDW. В качестве PDW могут использоваться некоторые ПП, но... Всегдо эта зараза (НО) вылезает. Пистолетная пуля является заложницей своей, выражаясь языком лётчиков, "аэродинамической компоновки". Не может она лететь далеко, не так она сконструирована, не такая у неё форма. Стихия пистолетной пули -- короткие листанции. Попасть в цель и быстро передать ей всю свою энергию.
Может и сформулировал, но опять же НО. Я говорю ПП как вспомогательное оружее, где дальность выше 200м и не надо, (кстати первоначально на ППШ стоял прицел на 500) а если это оружее в некоторых местах и случах обладает свойствами PDW, так этго даже :cool: .
anderman написал(а):
И что ты зацепился за ППШ? Тяжёлый, не слишком удобный в удержании. Под патрон 7,62х25 есть более компактные образцы. Чешский Vz-23 например (или Wz-23? Не помню как правильно пишется).
У-У-У-А-А... Я плакать буду-у-у-у!... Я ж блин писал! Смотри выше! От ППШ только длина ствола и используемые магазины с патронами!. Я его в примере привел, чтоб понятнее и показательней было! Я про другое спрашываю умо0оляю-ю-ю :eek: смотри выше! :-o
anderman написал(а):
FN P-90 машинка неплохая, но надёжность магазина вызывает у меня сомнения. Форма его пули, кстати, близка к форме автоматной пули.
Да вроде наркенаий не слышал

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

All написал(а):
Схема Барнитцке может быть адаптирована для ПП - нет ограничений, придется попариться конечно но на мой взгляд оно себя оправдает..
Алл ты мне еео опишеш или нарисуеш? в конце то концов! Я тебя уже об этом 3 раза прошу.
Re@ct0R написал(а):
Патрон у п-90 по моему укороченный 5.56
Никак нет, это отдельный патрон, но разарабатывался на основе его :-o 5,56
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
43.717
Адрес
г. Пермь
Партизан, применение барабанных магазинов отППШ во вспомогательном оружии -- это жестоко! Вспомогательное орудие должно быть компактным. Оно не должно мешать использовать основное оружие. Лежит себе в кобуре, не жмёт, не давит, не торчит.А доп. оружие с барабанным магазином от ППШ... Его же никуда не спрячешь!

Теперь про принцип Барнитцке. Всё достаточно просто. Много общего с пневматическим амортизатором. Если совсем на пальцах, то так:
1.Затвор -- труба, охватывает ствол почти на всю длину.
2.В стволе имеется отверстие (отверстия), через которые пороховые газы отволятся в пространство между стволом и затвором.
3.При выстреле пороховые газы создают в пррстранстве между стволом и затвором повышенное давление, которое мешает затвору откатываться назад.
Принцип Барнитцке особого распространения не получил.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Я сказал, что дисковый (не барабанный) берет тот кому надо или в качестве последнего или зданице проштурмовать, а атак лежыт спокойненько в РД и не мешает. Я не говорю их кучу, один, максимум два. А в остальных случаях компактные узкие и пр. секторные на 35 патронов. А при предполагаемой мной компановке он будет выполнять функцию рукоятки для переноски. Неговори Гоп пока не понял... :) про что я.
Так ты про применеие 7,62х25 в армейском ПП, что скажеш? И про ствол 270-300мм для него?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
43.717
Адрес
г. Пермь
Партизан, то что ты предлагаешь -- это PDW. Давай попробуем разобраться.

Область применения:
1.ПП как запасное оружие;
2.ПП как основное оружие "небоевого персонала".

1.Запасное оружие должно быть компактным. Чем компактнее -- тем лучше.
Компоновка -- магазин в пистолетной рукоятке. Барабанный (не дисковый -- именно барабанный) магазин от ППШ туда не влезет. Самый подходяший образец -- чешский Vz-26 (Wz-26 -- не помню как правильно). И ствол и патрон как у ППШ. Но великоват даже со сложеным прикладом.

2.Всё вышеперечисленное подходит для ПП -- основного оружия "небоевого персонала". Он конечно может быть и другой конструкции -- с магазином перед спусковой скобой. Тогда да, можно использовать барабанный магазин от ППШ. НО!
Первое: оружие с магазином пере спусковой скобой ВСЕГДА длиннее оружия с магазином в рукоятке при одинаковой длине ствола.
Второе: оружие с барабанным магазином от ППШ, да и с любым другим барабанным, будет неудобным при переноске на ремне (не в руках). У связиста, водителя, оператора РЛС, танкиста и т.п. руки всегда заняты. Держать ПП в руках постоянно он не может, он у него где-то размещён -- на груди, на бедре, да хоть на спине. И барабанный магазин будет мешать. Причём очень сильно.
К тому же использовать практически для одной цели (PDW) два разных образца оружия -- это слишком расточительно.

Отсюда делаем вывод: в качестве PDW можно использовать что-то типа ПП "Каштан". Может быть под патрон 7,65х25 ТТ.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Слуший, знаищ как я рад, что ти такой умный мысльнаписал! :)
А если серьезно, я подумал над тем, что ты сказал и понял две вещи:
1 ты несовсем понял про дисковый-барабанный магазин,
2 надо описать предполагаемою мной компановку.
1
Партизан написал(а):
в качестве последнего или зданице проштурмовать, а атак лежыт спокойненько в РД и не мешает.
Он может использоваться в особых случаях и таскается отдельно в РД или подсумке.М ожет вообще не браться я в принципе говорю, что его тоже можно использовать.
2 Компановка по типу П-90 в плане расположения магазина, направления выброса гильз. Рукоятка управления огнем может быть выполнена складывающейся назад и не мешать при ношении. Причем она будет играть роль автоматического предохранителя: в сложенном состоянии будет блокироватся автоматика, разложил-стреляй, в дополнении МОЖЕТ быть НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ав. предохранитель на спусковом крючке как на ГШ-18.
Ты спросиш а как доставлять патрон в патронник из магазина, их оси же не паралельны? Теперь вспомни тот ПП про который я говорил, а ты мне название сказал. У него вертикально движущаяся деталь играла роль только замедлителя отхода затвора. Недостатки этой схемы я не знаю, но их явно можно устранить, так как они являются не более чем детскими болезнями в основной массе, наличие серьезных проблем тоже решаемо, как и множество уже решонных за историю развития оружия. В данном случае вертикально или наклонно движущаяся деталь будет еще и досылать и частично разворачивать патрон, дальше его довернет затвор, ну или типа того.
За счет этого магаизин будет размещаться сверху вдоль ствола, его арка будет служить ручкой для переноски.
Над автоматикой нам с тобой надо покумекать, да и всем думаю будет интересно. Рисунок вывесть не получается пока, но я научусь. А пока постарайся понять на пальцах 8) :-D Если что не понятно я объясню.
Теперь слушаю тебя :eek:
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
43.717
Адрес
г. Пермь
Партизан, круглый магазин от ППШ всегда называли барабанным, по крайней мере в той литературе, которую я читал (а читал я много). Дисковый магазин использовался в ручном пуленёте Льюиса, в ДП, ДА и в экспериментальном ПП Дегтярёва.

Большой, круглый магазин от ППШ как его не установи на оружие, всегда будет мешаться и ни в какую кобуру оружие не влезет.
Таскать запасной ПП в рюкзаке -- не есть правильная мысль! Случись чего -- его устанешь доставать ииумрёшь уставшим. PDW всегда должно находиться под рукой и всегда в полной готовностиик открытию огня. Выхватил и выстрелил, без лишних манипуляций с органами управления.

Вообше требования PDW достаточно противоречивы. Если выполнить их все, то должно получиться оружие весом с пачку сигарет и такими же габаритами. При этом оружие должно иметь магазин огромной ёмкости, в котором находятся боеприпасы огромной разрушительной силы.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА
В РД (барабанный) магазин!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! а не ПП!!!!!!!!!!!!!!!!!! :Shok:
anderman написал(а):
Вообше требования PDW достаточно противоречивы. Если выполнить их все, то должно получиться оружие весом с пачку сигарет и такими же габаритами. При этом оружие должно иметь магазин огромной ёмкости, в котором находятся боеприпасы огромной разрушительной силы.
Это ты конечно прав, но надо находить рациональный оптимум.
Что про компановку и автоматику?
Партизан написал(а):
Компановка по типу П-90 в плане расположения магазина, направления выброса гильз. Рукоятка управления огнем может быть выполнена складывающейся назад и не мешать при ношении. Причем она будет играть роль автоматического предохранителя: в сложенном состоянии будет блокироватся автоматика, разложил-стреляй, в дополнении МОЖЕТ быть НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ав. предохранитель на спусковом крючке как на ГШ-18.

Ты спросиш а как доставлять патрон в патронник из магазина, их оси же не паралельны? Теперь вспомни тот ПП про который я говорил, а ты мне название сказал. У него вертикально движущаяся деталь играла роль только замедлителя отхода затвора. Недостатки этой схемы я не знаю, но их явно можно устранить, так как они являются не более чем детскими болезнями в основной массе, наличие серьезных проблем тоже решаемо, как и множество уже решонных за историю развития оружия. В данном случае вертикально или наклонно движущаяся деталь будет еще и досылать и частично разворачивать патрон, дальше его довернет затвор, ну или типа того.

За счет этого магаизин будет размещаться сверху вдоль ствола, его арка будет служить ручкой для переноски.

Над автоматикой нам с тобой надо покумекать, да и всем думаю будет интересно. Рисунок вывесть не получается пока, но я научусь. А пока постарайся понять на пальцах Если что не понятно я объясню.

Теперь слушаю тебя
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Давно хотел здесь отписаться, но из-за проблем с эксплорером не смог.

Жаль, но anderman в принципе на все вопросы ответил. :-D Единственное, что хотелось бы заметить. PDW должен обеспечивать поражение целей в армейских бронежилетах. Просто на меньших дальностях чем обычная штурмовая винтовка. Предложенный им "Каштан" под 7,62х25, данным требованиям не удовлетворяет. К тому же вся конструкция становиться подозрительно похожей на МР7. Впрочем он тоже врядли пробъёт броник 4-5-го уровней защиты.

В общем в качестве PDW лучше всего себя покажут суперкарабины. Из наших: "ублюдок", "Вихрь", 9А-91. Последние два предпочтительнее, в виду меньших габаритов.

Партизан по твоей конструкции.

Одним из основных не достатков Р-90(кроме магазина) является как раз экстракция пуль вниз. Т.к. может создать проблемы со стрельбой лёжа. В этом же соответственно недостаток твоей концепции. Расположение магазина верху тоже не есть хорошо, т.к. конструкция усложняется поворотными устройствами. По барабанному магазину. Гораздо надёжнее и удобнее 4-х рядные магазины, при незначительном снижении боекомплекта.
 

All

Активный участник
Сообщения
1.035
Партизан все просто, представь схему АК наоборот - там газы толкают поршень, а в схеме Барнитцке поршень растоложен задом наперед - пока в стволе а следовательно и в газоотводной трубке есть давление затвор отъехать не может, упало давление (пуля из ствола вышла) остаточная инеция отбрасывает затвор включая цикл автоматики... данная схема более требовательна к чистке чем отдача ствола с коротким ходом, но снижает сама по себе отдачу на 20 % и обеспечивает более мягкую работу автоматики...

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

пардон всем но я считаю что эта схема перспективна и просто недоработана - в 20 годы пулеметы на гозоотводе считались фигней - лучшим был МАКСИМ с отдачей ствола
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
All написал(а):
пардон всем но я считаю что эта схема перспективна и просто недоработана - в 20 годы пулеметы на гозоотводе считались фигней - лучшим был МАКСИМ с отдачей ствола

Газоотвод довольно быстро нашёл применение. Схема Барнитцке, применялась лишь в 2-х в общем неплохих, но слишком дорогих и не технологичных пистолетах. За 60 лет никакого прогресса.
 
Сверху