Советско-финская война

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Т.е. Финляндия имея под боком соседа, с которым в течении 20 лет была в состоянии заклятой дружбы не была готова к войне с ним?

Не была. Также как и Прибалтика.

Врач написал(а):
Зачем тогда было вкладывать огромные по меркам Финляндии деньги в строительство линии Маннергейма, если нет боеприпасов?

А с чего Вы решили, что в нее вообще вкладывали «огромные деньги». Военные расходы Финляндии после 1924 г. постоянно уменьшались. Можно даже вспомнить в связи с чем в 1931 г. Маннергейм хотел подать в отставку с поста председателя совета обороны.

Врач написал(а):
Это просто не логично.

Действия демократически избранных политиков далеко не всегда бывают логичными. Включите телевизор, чтобы далеко не ходить за примерами.

Врач написал(а):
Тем более если руководство Финляндии знало, что Финляндия к войне не готова, какой смысл тогда отказываться от предложенного обмена территориями, совершенно точно зная к чему это приведет.

Потому как, если отдать требуемые территории, на которых построена какая-никакая оборонительная линия, Финляндия вообще оказывалась голой и неспособной противостоять силовому давлению. С укреплениями же имелся хотя бы теоретический шанс дождаться положительной для себя «международной реакции».
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Не совсем так. То, что было потом названо "разведкой боем" на самом деле было отработкой тактики штурмовых групп. Сначала пытались брать отдельные ДОТы, но из за хорошей системы фланирующего огня эти попытки успеха не имели. Отсюда и большие потери - обычно при разведке боем потери довольно умеренные. Потом стали учится блокировать несколько ДОТов, не давая им вести отсечной огонь по штурмующей группе. Отсюда и пошло название групп - "блокировочные".
Вообще же линия была доразведана еще при первом штурме.
Вот информация, которая неплохо сочетает Ваши и мои взгляды на вопрос:
Теодоре написал(а):
Разрушенный артиллерией ДОТ нет смысла взрывать. Взорванный ДОТ нет смысла обстреливать тяжелой артиллерией
"К середине января на соседних участках фронта был отработан новый способ борьбы с Дотами. Танки подвозили к ДОТУ бронесани с взрывчаткой и блокировочной группой, а сами корпусом закрывают амбразуры. Блок-группа и приданные ей подразделения выбивали противника из прилегающих траншей и окопов, окружали ДОТ и укладывали на крышу взрывчатку. Но многочисленные попытки уничтожить подобным образом "Миллионер" лишь увеличивали число потерь среди красноармейцев и танков. Особенно большие потери несла бронетехника от использования финнами бутылок с зажигательной смесью - "коктейля Молотова", как окрестили финские окопные острословы это весьма эффективное оружие. 11 февраля после 2,5 часовой артиллерийской подготовки, в которой было задействовано свыше 100 орудий, включая и 280-мм мортиры, части РККА в 12 часов перешли в наступление. 2.55-й СП наступал на высоту "Палец." ("Язык"). 272-й СП, 123-й СП шел во втором эшелоне. Им противостояли 2 батальона, понесшие большие потери от артподготовки. Непосредственно высоту "Палец" обороняла рота 11-го батальона под командованием лейтенанта Эриксона. В 12 час.30 мин, красноармейцы захватили 65,5, а в 13 час, прогремел взрыв, уничтоживший ДОТ 006. По другому разворачивались события на высоте "Палец". Двигавшиеся вместе с атакующими блокировочные группы младших .лейтенантов Маркова и Емельянова несли большие потери и были вынуждены залечь в надолбах. Подбитые танки застряли в проделанных в надолбах проходах, загороди дорогу другим, а успевшие проскочить - горели. Финны то и дело переходили в контратаки. Только после ввода в бой 272-го СП с западной стороны высоты, вдалось выбить финскую пехоту из траншеи и блокировать западный каземат. Началась укладка ящиков со взрывчаткой на его крышку. Гарнизон ДОТА перешел в восточную часть, закрыв за собой все двери. Но даже после произведенного взрыва финны не оставили попыток отбить ДОТ. Их атаки следовали одна за другой. Лишь около 4 часов ночи прапорщик Скален с командой покинул ДОТ. Советские саперы спешно начали готовить ДОТ к взрыву, подтаскивая ящики со взрывчаткой к стенам восточного каземата. Вскоре 2 тонны тротила превратили "Миллионер" в развалины."

http://pillbox.narod.ru/, отрывок из статьи В.И. Смирнова в журнале "Цитадель" 3(8), 98 г.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Врач написал(а):
Т.е. Финляндия имея под боком соседа, с которым в течении 20 лет была в состоянии заклятой дружбы не была готова к войне с ним? Зачем тогда было вкладывать огромные по меркам Финляндии деньги в строительство линии Маннергейма, если нет боеприпасов? Это просто не логично. Тем более если руководство Финляндии знало, что Финляндия к войне не готова, какой смысл тогда отказываться от предложенного обмена территориями, совершенно точно зная к чему это приведет.
когда строили то понимали, что в случаи удара ур дает возможность продержать до поддержки извне, без ура шансов почти нет.
предложение об обмене территориями было практически неприемлемо для финов,
что им оставалось воевать попробовать.
англия и франция не могли практически помочь, через балтику не пройти, остается норвегия но войти в норвегию что это значило, как в самой норвегии отнесутся корольи квислинг.
атака силами ввс баку, что несколько десятков бомбардировчиков, ответ сталина десятка два дивизий на средней азии.
планы военные были, но с учетом войны с германией с ссср некто не хотел портить отношение, многие политики на западе понимали действия сталина как востановление
границ империи,поэтому относились терпимо.
все логично заложенный предел сопротивления, исчерпан помощи нет что делать,
условия мира сносные, все просто.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
студент написал(а):
Теодоре писал(а):
А ведь автор скорее прав. Так получилось что взаимодействие и атаки организовывали танковые командиры. Так что тут пехота была "больше придана" танкам, чем наоборот. В предполье танки вообще водили за собой пехоту(чуть ли не силком), а не поддерживали её.

Скорее - они диктовали условия. Которые для пехоты зачастую были неприемлемы. Ведь что означает "отрыв пехоты"? Он означает, что "те, кто в танке" просто не обращали внимания на то, что за спиной: им-то "максимы" были не страшны. Так что у автора не сколько "правота", сколько солидарность с одной из сторон. Не удивлюсь, если корпоративная.
Там вообще дело тёмное. Пехота винила танкистов, а танкисты - пехоту. А "по науке" - отсутсвовало взаимодействие между родами войск. Болезнь, которая в "профессинальной" РККА наличиствовала до 42-го года ( ибо не просто так едва ли не в каждом приказе до того времени присутствовала фраза "организовать взаимодействие")

Теодоре написал(а):
Вообще же линия была доразведана еще при первом штурме.
B.C. Архипов:
«Мерецков захотел услышать и наше мнение.

— Командир 1-й роты присутствует? — спросил он.

— Капитан Архипов! — представился я. [...] Я рассказал командующему, на каком основании мы предполагаем, что высота 65,5 — узел оборонительных сооружений. [...]

— Бумагу, карандаш! — приказал командующий адъютанту и обернулся опять ко мне:

— Начертите схему ДОТа, как вы его представляете. [...]

После этого Мерецков обратился к Алябушеву и потребовал во что бы то ни стало заблокировать ДОТы танками.

— Если это действительно ДОТы», — добавил он».
На дворе 17 декабря. Командующий не знает, что там есть ДОТ и не слишком доверяет словам капитана...
Алабушев, командир 123-й стрелковой дивизии, на совещании 14–17 апреля 1940 г.:
И только после того, как с первого января приступили к выяснению, что же в конечном итоге находится перед фронтом дивизии, и когда начали по-деловому выявлять, то оказалось, что перед фронтом дивизии были три железобетонных узла сопротивления противника
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
almexc написал(а):
На дворе 17 декабря. Командующий не знает, что там есть ДОТ и не слишком доверяет словам капитана...

Это были наверняка ДОТы поздней постройки и располагались они не в первой линии. О них, по-моему, в отличии от ДОТов постройки до 37 года (если точно насчет года не ошибаюсь) информации вообще не было.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Это были наверняка ДОТы поздней постройки и располагались они не в первой линии. О них, по-моему, в отличии от ДОТов постройки до 37 года (если точно насчет года не ошибаюсь) информации вообще не было.

И после этого, доктор, Вы будете лечить нас рассказами про замечательную кадровую армию до 1941 г., которая была в состоянии действовать более умело, чем в 1944 г…
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
И после этого, доктор, Вы будете лечить нас рассказами про замечательную кадровую армию до 1941 г., которая была в состоянии действовать более умело, чем в 1944 г…

Уважаемый, а вы уверены, что немцы обладали информацией о расположении всех ДОТов даже на линии Молотова, не говоря уже о линии Сталина. Не надо абсурда, эти сооружения по уму и строятся таким образом, что бы в нужный момент быть неожиданностью.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
"По науке" так и есть. Но мне проще обзывать всю артиллерию выше дивизионного звена тяжелой. Простите маленькую слабость?
Конечно прощу! Но не путайте распределение потерь от огня - 50% потерь приносил огонь именно тяжелой артиллерии.
студент написал(а):
И что? Заменить пулеметную установку финнам оказалось невозможно? Так когда указанный ДОТ перестал препятствовать продвижению наших войск??
Естественно заменить амбразуры в условиях войны нереально. Вообще ремонт ДОТа на первой линии невозможно провести.
Указанный ДОТ не перестал, но линия была нарушена. "Миллионный" только по названию ужасен, фактически это: "ДОТ фланкирующегоогня на 4 пулемета".
Стоило вывести из строя только 2 амбразуры со стороны Суммо-Ярви - и продвижение войск проходило беспрепятственно. Собственно, в к моменту второго штурма так уже и было - ДОТ №6, подорванный раньше всех, - это батальонный КП в глубине обороны. После этого "Поппиус" можно было оставить стоять как есть. Кстати, "Поппиус" рассчитан всего на 2 пулемета. "Вскрывать" эти коробочки после разрушения амбразур не имело смысла. Так они были нерабочими после 20 декабря - фактически наших удерживала только иллюзия мощных укреплений. Нашу пехоту в основном. Танкисты уже знали им цену.
студент написал(а):
Скорее - они диктовали условия. Которые для пехоты зачастую были неприемлемы.
Условия диктуют не они, а уставы. И в большинстве случаев эти условия для пехоты были приемлемы.
студент написал(а):
Так что у автора не сколько "правота", сколько солидарность с одной из сторон. Не удивлюсь, если корпоративная.
У автора солидарность с третьей стороной - уставами.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
"Миллионный" только по названию ужасен
Ничего ужасного. Просто строительство каждого из ДОТов этой серии обходилось стране в 1 миллион финских марок. Отсюда и название.
Теодоре написал(а):
ДОТ фланкирующегоогня на 4 пулемета
Я в курсе.
Теодоре написал(а):
Условия диктуют не они, а уставы.
Теодоре написал(а):
У автора солидарность с третьей стороной - уставами.
А можно подробнее? Я действительно не в курсе, как Уставы того времени определяли взаимодействие танков и пехоты.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Теодоре написал(а):
Естественно заменить амбразуры в условиях войны нереально.
Зачем менять амбразуры? Насколько помню, там речь шла о повреждении пулеметной установки. По-моему, ее ремонт или замена - вопрос нескольких часов.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Вот информация, которая неплохо сочетает Ваши и мои взгляды на вопрос:
В общем да. Отсюда видно, что действия артиллерии носили вспомогательную, а не решающую роль - как и положено.
Блок-группа и приданные ей подразделения выбивали противника из прилегающих траншей и окопов, окружали ДОТ и укладывали на крышу взрывчатку. Но многочисленные попытки уничтожить подобным образом "Миллионер" лишь увеличивали число потерь среди красноармейцев и танков.
Не совсем так:
Младший лейтенант Леканов, командир штурмовой группы:

... Разведав передние долговременные сооружения, мы перешли на левый фланг, где обнаружили самый большой ДОТ №0011. Он находился на высоте "Язык" и простреливал по просекам надолбы и траншеи вправо до ДОТа №006 и влево до озера Сумма-ярви. Этот ДОТ и вся высота командовали над нашим левым флангом.

В день прорыва линии Маннергейма командир саперного батальона старший лейтенант Грабовой назначил мою группу в резерв. На ДОТ №0011 были направлены две блокировочные группы под руководством младших лейтенантов Маркова и Емельянова.

Час спустя пришел посыльный с приказом: командир части ждал нас на наблюдательном пункте.

- Блокировочная группа товарища Маркова, - сказал он мне, - лежит справа от ДОТа в надолбах, прижатая к земле сильным огнем противника. Танки ей помочь не могут, так как склон высоты слишком крут. Другая группа, товарища Емельянова, действующая тоже справа, попала под ураганный огонь минометный и артиллерийский огонь врага. Емельянов ранен. Немедленно выступайте со своей группой на помощь товарищам и уничтожьте ДОТ №0011...

Мы вышли из леса к высоте и сразу попали под минометный огонь. Ползком с тяжелыми ящиками взрывчатого вещества стали пробираться к траншеям. Я приказал бойцам снять маскировочные халаты, так как на черном фоне вспаханной снарядами земли они лишь демаскировали нас.

Был мороз, но мы все обливались потом. Наконец, добрались до ближайшей траншеи. Вместе с пехотинцами попытались осмотреть ДОТ, но показавшийся в этот момент белофинн бросил в нас несколько гранат. Короткая очередь пулемета - и враг был уничтожен.

Белофинны заперлись в своей подземной крепости.

С ящиками взрывчатки мы пробрались на покрытие ДОТа. Стали присматриваться, куда заложить заряд. Кругом земля. ДОТ пронизывал высоту, как тоннель.

Бойцы стали кидать гранаты в вентиляционные трубы ДОТа, но это, видимо, не причинило финнам особого вреда.

Тогда сапер Завьялов пробрался в траншею с тыльной стороны и приблизился к самым дверям ДОТа. Хотя в дверях была щель, но огня оттуда не вели. Завьялов, видя, что противник не отвечает, решил бросить гранату. Но только он успел встать, как раздался выстрел, и отважный сапер упал.

Злость охватила нас.

Боец Мокров пробрался было сзади к Завьялову на помощь, но враг огнем заставил его лечь.

Надо было спасать товарищей

Как это сделать, смекнул сапер Солин. Он предложил завалить камнями двери ДОТа. Заметив это, финны открыли минометный огонь, но поздно. Дверь завалили камнями, щель закрылась...

ДОТ был огромный. Я понял, что взятого нами взрывчатого вещества будет недостаточно для подрыва его. Но идти в тыл за добавочной порцией взрывчатки - значит выпустить белофиннов из ДОТа.

Уложили имевшийся заряд под дверью и произвели взрыв. Под его воздействием двери согнулись: белофинны в наших руках - не выйдут.

Пехота быстро окружила ДОТ и заняла тыльные траншеи.
Все, ДОТ блокирован и передвижению пехоты не препятствует.. Подрыв его крыши уже имел моральное значение.(А танки не несли потери - они просто не могли подойти).

almexc написал(а):
На дворе 17 декабря. Командующий не знает, что там есть ДОТ и не слишком доверяет словам капитана...
А командующий не должен этого знать. Это не его уровень - выяснять планировку каждого конкретного узла обороны. И вообще, мне интересно кто притащил комроты на разговор к командующему 17 декабря, когда этот комроты должен быть со своей ротой , блокирующей в этот момент тот самый ДОТ, о котором никому ничего не известно.
almexc написал(а):
Алабушев, командир 123-й стрелковой дивизии, на совещании 14–17 апреля 1940 г.:
Ага, как же... Уже разбили все амбразуры, артиллерией стреляли - а так и не поняли что за амбразуры из земли торчат, что тут за бетон, куда стреляли? Видимо в белый свет- а случайно попало в ДОТ.
Врач написал(а):
немцы обладали информацией о расположении всех ДОТов даже на линии Молотова
Про линию Молотова точно сведений имели немного. А командующие вообще почти никакой.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Отсюда видно, что действия артиллерии носили вспомогательную, а не решающую роль - как и положено.
Вот еще информация:
"Именно артиллерия уничтожила и повредила большинство финских[82,83] долговременных укреплений на Карельском перешейке. Для примера приведем отчет 3-й пульроты 6-го пехотного полка финской армии о состоянии пулеметных ДОТов в УР Салменкайта на 20.00 24 февраля 1940 года:

«ДОТ № 12. Противник обстреливал ДОТ с 09.00 до 16.15. В результате обстрела в 11.00 бронекупол сбит. Бронезадвижки купола отвалились уже за день до этого. Лафет пулемета разбит. Все двери выбиты полностью. На потолке обнажилась арматура, по всему потолку трещины. На крыше в бетоне воронки до 60 см глубиной. Каменная обсыпка полностью уничтожена. Один боеготовый пулемет есть. Сгорела одна винтовка. Гарнизон — без потерь. Ночью в ДОТе находиться еще можно, но днем — нельзя.

ДОТ №23. ДОТ в порядке. 2 пулемета в боеготовом состоянии.

Береговой ДОТ №33. Бетонная часть укрепления в порядке, ДЗОТ обрушился уже в первый день боев. 2 пулемета в боеготовом состоянии.

ДОТ №13. Задвижки бронекупола заклинило, все внутренние двери повреждены. Наружная дверь не закрывается. Один пулемет в боеготовом состоянии.

ДОТ №14. Бронекупол сбит. Угол с амбразурой для прожектора начинает рушиться. 1 пулемет в боеготовом состоянии.

ДОТ № 15. Бронекупол на земле, дверь сломана. Все деревянные элементы конструкции обгорели. Один пулемет сгорел. ДОТ можно использовать только в качестве импровизированного укрытия.

ДОТ №16. Задвижки бронекупола не вращаются, заклинены попаданием. Дверь почти разбита, повреждена амбразура. Задвижка прожектора не работает. 2 пулемета в боеготовом состоянии». Это данные только на третий день боев на реке Салменкайта, в последующие дни советская артиллерия серьезно повредила или уничтожила почти все ДОТы этого укрепрайона. "
"Танки сыграли важную роль непосредственной поддержки пехоты при прорыве «Линии Маннергейма» в феврале 1940 года, в особенности после того, как все финские противотанковые пушки были уничтожены или захвачены Красной Армией.

«24.2.1940. Русские танки ездили вокруг бетонных казематов и разбивали стены огнем в упор, при том, что гарнизоны ДОТов были абсолютно беспомощны. Противотанковые пушки не смогли отбить даже часть атак русских танков, и таким образом русским удалось залить один ДОТ огнесмесью из танка и сжечь его вместе со всем гарнизоном» — журнал боевых действий 1-го дивизиона 2-го полка полевой артиллерии о боях в Муолаа. "
http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/01.html
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
что бы правильно оценивать возможности ркка надо лредставлять что она из себя к началу боевых действий, вотвам инфа-
Следует напомнить, что после окончания Гражданской войны Красная Армия была сокращена до примерно пятисот тысяч человек. Основой военного строительства двадцатых-тридцатых годов была система, когда в армии имелось несколько кадровых дивизий, а остальные дивизии были территориальными. В кадровых дивизиях личный состав, вооружение имелись полностью (но по штатам не военного, а мирного времени, т.е. от 25 до 75% численности военного времени), а в территориальных дивизиях в наличиии только небольшая часть командного состава (менее 25%), стрелковое и другое вооружение на складах. Лошади и автотранспорт приписаны из народного хозяйства и поступят в дивизии только по мобилизации. Основная часть командного и рядового состава трудится в народном хозяйстве и периодически призывается на сборы и проходит переобучение.

Боевые качества территориальных дивизий были близки к нулю. В семидесятые годы подобные дивизии (большая часть Советской Армии в послевоенные годы тоже состояла из подобных дивизий) офицеры метко называли деревянными или фанерными.

И только 1 сентября 1939 года был издан Указ Президиума Верховного Совета СССР "О всеобщей воинской обязанности и полном переводе вооруженных сил на кадровое положение". Можно сказать, что фактически с этого времени и началось возрождение армии, а до войны оставалось меньше двух лет.

к сентябрю 1939 года Красной Армии остро не хватало даже половины винтовок от потребного, недоставало более половины пулеметов, отсутствовали автоматы и противотанковые ружья, минометов малых и крупных калибров не было совсем, 45-мм. противотанковыми пушками армия была снабжена на одну треть, 76-мм. пушками наполовину, 122 мм. гаубицами также наполовину, не было ни одной малокалиберной или крупнокалиберной зенитной пушки, а 76-мм. зениток недоставало две трети. Это по штатам мирного времени! Недостающее вооружение требовалось еще изготовить, поставить армии и обучить личный состав владеть им.
теперь о терминах-
"ДОТ" -долговрменная огневая точка. Обычно бетонное или железо-бетонное, реже стальное фортификационное сооружение для ведения огня из тяжелого стрелкового оружия или из артсистем. Может быть расположен на поверхности или врыт в землю. Иногда используется термин ДОС-долговременное огневое сооружение.

"ДЗОТ" -дерево-земляная огневая точка. Это полевое сооружение для ведения огня из тяжелого стрелкового оружия. Существовали ДЗОТы и для артсистем, но очень редко. Обычно это врытый в землю деревянный сруб из бревен, брусьев. Возможны вариации с использованием иных местных материалов. Так, финские ДЗОТы часто имели двойные бревенчатые стены, заполненные осколками гранита. Иногда используется термин ДЗОС - дерево-земляное огневое сооружение.

"Каземат" - помещение в долговременном фортификационном сооружении предназначенное для размещения систем оружия, боеприпасов и иных материальных средств.

"Казарма" - помещение в долговременном фортификационном сооружении предназначенное для укрытия и отдыха личного состава.

"Капонир" - сооружение, примыкающее к основному фортификационному сооружению предназначенное для ведения огня вдоль стен основного фортификационного сооружения с целью уничтожения солдат противника, прорвавшихся непосредственно к нему. Капонир, способный вести огонь только в одном направлении называется полукапониром.

тимошенко в докладе называет 230 дотов.

Добавлено спустя 25 минут 48 секунд:

говоря о войне надо хоть как-то определится с соотношением сил
На 16 ноября 1939 г соединения и отдельные части, сосредоточившиеся на границе с Финляндией насчитывали более 340 тыс. человек, около 2500 орудий и минометов, более 1300 танков и бронеавтомобилей, около 1700 самолетов против 180 тысяч финских солдат и офицеров, примерно 700 орудий, 270 самолетов и 25 танков.[3]

особливого преимущества не видно почти в два раза по лс в три по орудиям, но фины имеют
сильный ур.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Таннер Вяйнё
Зимняя война.
Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии, 1939–1940


В Турку я получил письмо от Эркко: мадам Коллонтай через Понтера передала условия мира, выдвинутые Советским Союзом. Требования, включенные в них, оказались далеко идущими. Финляндия должна была отдать полуостров Ханко, Карельский перешеек и восточное побережье Ладожского озера. Таким образом, позиции двух стран очень сильно разошлись. Советский Союз уже претендовал на включение в состав своей территории целых провинций. Я был очень огорчен: заключение мира становилось призрачной перспективой.

Я прибыл в Стокгольм 13 февраля. Эркко организовал встречи с министром иностранных дел Гюнтером и с премьер-министром Ханссоном в 10.00 и в 12.00 соответственно.

Разговор с Гюнтером касался вопросов заключения мира и получения нами вспомогательных сил.

Он еще не передал советскому послу мой меморандум с предложением Юссарё. Он получил его накануне вечером. Он должен был сегодня привезти мадам Коллонтай наши предложения и получить советские условия мира. Это должны были быть те непомерные требования, о которых писал Эркко в последнем письме.
...
Четырнадцатого февраля пришла телеграмма от Хольма, нашего посла в Париже, с сообщением о том, что определенные круги на Западе полагают, что Финляндия не решается принять западную военную помощь, поскольку от нее до сих пор не поступила такая просьба.
...
Тем временем в Париже планировали отправку вспомогательных войск. Наш посол Хольма постоянно получал запросы об аэродромах, где могли бы совершать посадку самолеты, зимнем рационе наших солдат и прочем. Он сообщил, что французский премьер Даладье издал указ, которым предписывалось, чтобы вспомогательные войска были готовы к [214] отправке на десять дней раньше, чем предусматривалось планом. Через несколько дней стало известно, что экспедиционные силы Запада смогут выступить в конце февраля или начале марта.
...
У нас сложилось сложное отношение к этой помощи. Она была чересчур ограниченной, чтобы покрыть наши потребности, к тому же существовало много препятствий на дороге к месту ее назначения. Мы узнали, что вражеские войска находятся уже поблизости от Виипури (Выборга). Линия обороны была там весьма слабой, и ее прорыв был вопросом нескольких дней. [именно так, в одном абзаце!]
...
Я заметил, что у нас есть в распоряжении каналы для организации переговоров, но мы не получили поддержки от комиссии по внешнеполитическим вопросам кабинета министров. Что касается западных государств, они всегда опаздывали со своими действиями. [219] Пока их помощь придет к нам, вся Южная Финляндия может быть оккупирована.
...
Я отметил, что мы больше не в состоянии вести войну собственными силами. Советские условия мира теперь куда жестче, чем ранее. Коммюнике Ханссона и заявление шведского короля выбили у Финляндии почву из-под ног. По крайней мере, Виипури (Выборг) и Сортавала теперь потеряны для нас. Будущая линия границы пройдет теперь глубже по нашей территории. Мир на таких условиях станет для нас горькой пилюлей, и народ Финляндии едва ли одобрит его. Вся структура национальной независимости, которая была возведена на общественном согласии, может быть потрясена до основания.
...
Когда мы рассматривали вопрос о заключении мира, появился посол Франции, выразивший надежду французского правительства на то, что официальный призыв о помощи будет сделан немедленно. В то же время посол в Лондоне Грипенберг в своей телеграмме докладывал, что, по мнению британского правительства, отправка вспомогательных сил будет зависеть исключительно от позиции шведского правительства. Он был проинформирован лордом Галифаксом, британским министром иностранных дел, о том, что 26 февраля советский посол Майский просил его передать нам условия мира (которые были позже доведены до нас через Швецию), но Галифакс отказался это сделать. Такова была противоречивая ситуация.
...
Несмотря на все предосторожности, известие об этом заседании проникло в дипломатические круги. Возможно, именно поэтому французский посол Магни попросил принять его в 21.30. Я принял его в одной из комнат здания парламента, где еще продолжались заседания отдельных фракций. От имени своего правительства он сообщил мне, что готовятся к отправке дополнительные подразделения численностью до 20 тысяч человек, сформированные из британцев, французов и поляков. Если финские войска на фронте продержатся еще несколько недель, вспомогательные войска подоспеют в решающий момент. Однако если Финляндия решила заключить мир, это означает полную капитуляцию, и финскому правительству придется нести ответственность за расчленение страны.

Когда я напомнил ему о поступившей от Хольма информации о том, что прибытие помощи в марте невозможно, Магни заверил меня, что войска будут у нас своевременно.

Я спросил его мнение о том, сможет ли Франция поддержать Финляндию на мирных переговорах с Советским Союзом, что способствовало бы достижению [245] более выгодных для нас условий мира. И если на этих переговорах мы не сможем прийти к удовлетворительному решению, возможно ли впоследствии вернуться к вопросу о помощи Запада? Посол Магни выразил сомнения относительно такой возможности. Симпатии Запада к Финляндии неизбежно остынут за это время. С момента начала переговоров Финляндия, скорее всего, начнет дрейфовать к Германии, и это станет большой удачей для нацистов.
...
Вопрос о западной помощи также не выпадал из поля нашего зрения в течение всего дня. Посол Хольма слал срочные телеграммы из Парижа. Премьер-министр Даладье обещал немедленно отправить бомбардировщики. Из Лондона пришло известие от посла Грипенберга о том, что правительства Англии и Франции сегодня обратились в Осло и Стокгольм с запросом на разрешение транзита войск. Галифакс также сказал, что союзники намереваются направить в Финляндию столько дополнительных сил, сколько смогут пропустить порты и железная дорога. Военная операция могла начаться 15 марта. Несмотря на отрицательные ответы Норвегии и Швеции, приготовления [253] к операции продолжались, и 15 марта было определено как начало отправки союзных сил. Тогда планировалось осуществить самый сильный нажим на правительства Швеции и Норвегии для получения разрешения на транзит войск. Даже отказ не должен был стать препятствием для оказания помощи.
...
Поздно вечером французский военный атташе полковник Ганеваль снова нанес визит премьер-министру Рюти. Он сообщил, что если Финляндия попросит помощи и будет продолжать сражаться, то первые подразделения западных сил выступят из Англии через неделю. Французские силы также будут отправлены через Англию. В этом случае Запад будет рассматривать финский фронт как часть своего большого фронта. Транспортировка войск пойдет через три норвежских порта. Сначала прибудут 15 тысяч французских солдат с огневой мощью вооружения, равной полутора дивизиям. За ними последуют 18 тысяч британских солдат; затем численность войск будет наращиваться по мере необходимости. По указанию Гамелина, главнокомандующего французских вооруженных сил, 50 британских и 12 французских бомбардировщиков должны быть отправлены нам в течение нескольких ближайших дней. По причине плохого состояния финских аэродромов пока невозможно направить больше. Англия и Франция также [263] планируют провести военно-морскую операцию в районе Петсамо, что приведет к полномасштабной войне. Помощь, которая будет направлена Финляндии, предполагается организовывать особо, вне зависимости от других операций. Если появится необходимость оказать помощь Швеции и Норвегии, это не уменьшит масштабы помощи Финляндии. Войска прибудут полностью вооруженными и экипированными под видом добровольцев. Весь контингент поступит под командование маршала Маннергейма. Французские части готовы воевать на любом участке фронта по указанию маршала Маннергейма, но хотели бы занять позиции на восточной границе. Пожеланий от британских подразделений пока нет. Войска могут прибыть в Финляндию между 10 и 15 апреля. Англия и Франция будут считать Советский Союз своим противником с того момента, как их войска отправятся в путь, но не будут объявлять войну. Полковник Ганеваль посетовал на то, что мы напрасно тратим время. Если бы мы обратились за помощью месяцем раньше, то помощь уже была бы оказана. Далее он сказал, что Швеция не будет препятствовать транзиту силой оружия.
...
Затем трубку взял маршал и кратко сказал: «Любой может понять значение Выборгского залива и еще большее значение его западного побережья. Мы должны быть готовы к неприятным сюрпризам. Положение на льду Выборгского залива безвыходное, поскольку у нас не осталось никаких людских резервов». Относительно вспомогательных сил Запада маршал сразу заявил, что их слишком мало и прибудут они чересчур поздно.

Добавлено спустя 18 минут 21 секунду:

студент написал(а):
Вот еще информация:
Вообще к Иренчееву стоит прислушиваться - в отличи от "историков" он знает линию не по наслышке. Но его подводит как раз то, что он её сегодняшнее состояние путает с состоянием в 40 г. Во-первых, мин тогда там было достаточно много. Во-вторых предполье было намного сильнее чем он говорит - за счет сил прикрытия, которых сейчас там конечно нет и за счет минирования, которое, естественно, тоже уже снято. В-третьих сами укрепления линии были достаточно прочными - даже 280 мм. снаряды пробивали их только со второго попадания по тому же месту.
А на счет артиллерийского огня - так танковые орудия ведут тоже артиллерийский огонь. По представленному отрывку невозможно понять, огонь каких орудий имеется ввиду. Во всяком случае амбразуры ДОТов невозможно повредить навесным огнем - они специально так сделаны.

Добавлено спустя 29 минут 2 секунды:

студент написал(а):
А можно подробнее? Я действительно не в курсе, как Уставы того времени определяли взаимодействие танков и пехоты.
...
76. Сложность современного боя и участие в нем различных родов войск предъявляют особые требования к его организации. После того как решение принято, управление заключается в основном в организации действий войск.

Многочисленные и разнообразные средства борьбы требуют четкой организации взаимодействия родов войск, с тем чтобы все боевые усилия были направлены к достижению одной цели.

Организация взаимодействия родов войск должна предусмотреть: их группировку, направление использования и задачи совместного применения на всю глубину боя.

Однако с развитием боя всегда возникают новые положения, нарушающие начальную организацию взаимодействия родов войск и требующие новых мероприятий для успешного доведения боя до конца. Поэтому взаимодействие родов войск должно в ходе боя все время поддерживаться, восстанавливаться и вновь организовываться, обязывая всех командиров и штабы к непрерывному и гибкому управлению
...
106. Танковые части составляют в наступательном бою танковую поддержку пехоты.

Они придаются главным образом ударной группе и должны в непосредственном взаимодействии с пехотой обеспечить ей преодоление боевого порядка противника на всю глубину.

Легкие танки, как общее правило, придаются из расчета одна танковая рота на стрелковый батальон. Танковая рота является пределом дробления танковых подразделений.

Части тяжелых танков, придаваемые войсковому соединению при прорыве сильно укрепленных полос, атакуют вместе с легкими танками, двигаясь в первой линии. Они имеют назначением прикрыть собой легкие танки и подавлять противотанковые орудия и пулеметные батареи противника в глубине обороны. Тяжелые танки являются, как правило, средством командира дивизии.
...
251. Подход к оборонительной полосе противника начинается с того момента, когда колонны, попав в зону дальнего огня артиллерии и встретив заграждения и организованное сопротивление охранения, сходят с дорог и принимают расчлененный порядок,
...
264. Танки являются в наступательном бою могущественным средством поддержки атаки пехоты и развития ее успеха.

Они придаются дивизиям, наступающим на направлении главного удара, и действуют в основном в составе частей ударной группы.

Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.

Поэтому командиры танковых подразделений должны непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров и подавлять те огневые точки, которые мешают продвижению пехоты в данный момент. Целеуказание пехоты имеет особенно важное значение. В зависимости от него танкам придется то выдвигаться вперед, то возвращаться назад или двигаться в сторону. Тяжелые танки атакуют передний край обороны совместно с легкими танками, наступая в их первой линии, и должны сопровождать наступление пехоты и легких танков на всю глубину обороны. В особых случаях, в зависимости от обстановки, они могут после прорыва переднего края выдвинуться вперед; с целью подавления орудий ПТО и системы пулеметного огня в глубине обороны.

Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее. Резерв танков остается в руках командира дивизии и используется, в зависимости от обстановка для поддержки танков, ведущих бой, или для развития успеха в глубину.
...
Тяжелотанковые роты действовали соответственно своим задачам( хотя в нарушение устава их иногда дробили на взводы и использовали как легкие). Если от пехотных командиров не поступает целеуказания- танки в этом винить невозможно.
Но не забывайте, что мы говорим только об одном эпизоде - а именно первом штурме 65,5. Там пехота была отсечена минометным огнем и залегла. Все попытки поднять ее провалились. Танки возвращались назад, но повести пехоту за собой не могли - она опять залегала. И большие потери танков пришлись именно на период таких возвращений. Вот если бы пехота не залегла - основная полоса(по которой танки уже и так ездили туда-сюда) была бы занята окончательно. Не очищена - очищать там было уже не от кого, - прикрытие ДОТов разбежалось. Именно занята.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Теодоре
За информацию благодарю. Но обратите внимание:
Теодоре написал(а):
106. Танковые части составляют в наступательном бою танковую поддержку пехоты.
Теодоре написал(а):
Они придаются главным образом ударной группе и должны в непосредственном взаимодействии с пехотой обеспечить ей преодоление боевого порядка противника на всю глубину.
Не наоборот! Танки должны действовать в интересах пехоты, а не пехота обеспечивает деятельность танков!

Теодоре написал(а):
Тяжелые танки являются, как правило, средством командира дивизии.
Стрелковой дивизии, что характерно. Они - в подчинении пехоты!!!

Теодоре написал(а):
Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать (!!!- Студент) на всю глубину наступления.
Сопровождать, блин! А не сообщать потом, как глупая пехота взяла и оторвалась от героических танков!!!
Теодоре написал(а):
Целеуказание пехоты имеет особенно важное значение. В зависимости от него танкам придется то выдвигаться вперед, то возвращаться назад или двигаться в сторону.
Теодоре написал(а):
И большие потери танков пришлись именно на период таких возвращений.
Понятно??? Ситуация, когда танки уходят вперед, а пехота оказалась отсеченной - это прямое нарушение уставных норм, приведенных Вами! Если и когда танкисты обнаружили отрыв от пехоты (а непрерывное наблюдение за полем боя входит в их обязанности), они обязаны были возвращаться и помогать! А не переть дальше. Кстати - а чем там финны выбивали танки при возвращении? Неужели минометами???

Теодоре написал(а):
Но не забывайте, что мы говорим только об одном эпизоде - а именно первом штурме 65,5.
Почему??? Мне показалось, что мы рассматриваем действия танков при прорыве Линии Маннергейма вообще. Разве это был единственный случай применения танков? Или он был в чем-то исключителен?

В общем, приведенная Вами информация подтвердила мое видение действий танкистов. При том, что я отнюдь не идеализирую действия пехоты.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Ситуация, когда танки уходят вперед, а пехота оказалась отсеченной - это прямое нарушение уставных норм, приведенных Вами! Если и когда танкисты обнаружили отрыв от пехоты (а непрерывное наблюдение за полем боя входит в их обязанности), они обязаны были возвращаться и помогать! А не переть дальше.
Нет. Посмотрите внимательнее задачи тяжелых танков в бою. Нет там поддержки пехоты. Наоборот, как раз акцентируются задачи в глубине обороны. Поддерживать пехоту должны легкие танки. На тот момент легких таков не было - поэтому комдив должен был разъяснить изменившиеся задачи, поскольку тяжелые танки именно в его подчинении, а не комбата - который непосредственно наступает на поле боя(по уставу из дивизии наступает полк, а из полка - батальон). Он не разьяснил, не увязал взаимодействие(точнее начштаба в тот момент) - танки и стали действовать по уставу, проводя штурм в глубину обороны.
студент написал(а):
Кстати - а чем там финны выбивали танки при возвращении? Неужели минометами???
Там было 4 батареи(или полубатареи?) 37мм. бофортсов. В лоб они Т-28 не берут, против пехоты их действие тоже ничтожно. Их все и всегда использовали исключительно как ПТП.
студент написал(а):
Почему??? Мне показалось, что мы рассматриваем действия танков при прорыве Линии Маннергейма вообще. Разве это был единственный случай применения танков? Или он был в чем-то исключителен?
Не совсем. Мы рассматриваем действия тяжелых танков и конкретно 20 ТТБр. На тот момент это был первый случай штурма Линии тяжелыми танками. А исключительность его состояла в плохих действиях пехоты. Вообще же, на сколько я знаю, больших проблем в взаимодействии пехоты и танков больше не было ни до ни после. Так совпало, что именно тогда, в самый критический момент, взаимодействие не произошло.
студент написал(а):
В общем, приведенная Вами информация подтвердила мое видение действий танкистов.
Ваши маленькие слабости начинают Вам мешать. :-D
Точно так же, как Вы спутали тяжелую артиллерию с артиллерией большой мощности, тут Вы, не разделяя, в одну кучу валите легкие и тяжелые танки. А это две больших разницы(или четыре маленьких).
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Посмотрите внимательнее задачи тяжелых танков в бою. Нет там поддержки пехоты. Наоборот, как раз акцентируются задачи в глубине обороны. Поддерживать пехоту должны легкие танки. На тот момент легких таков не было - поэтому комдив должен был разъяснить изменившиеся задачи, поскольку тяжелые танки именно в его подчинении, а не комбата - который непосредственно наступает на поле боя(по уставу из дивизии наступает полк, а из полка - батальон). Он не разьяснил, не увязал взаимодействие(точнее начштаба в тот момент) - танки и стали действовать по уставу, проводя штурм в глубину обороны.
студент писал(а):
Теодоре написал(а):
Ваши маленькие слабости начинают Вам мешать.
Теодоре написал(а):
Вы, не разделяя, в одну кучу валите легкие и тяжелые танки.

А позвольте Вам не позволить! Читаю внимательно:
Теодоре написал(а):
264. Танки являются в наступательном бою могущественным средством поддержки атаки пехоты и развития ее успеха.
Они придаются дивизиям, наступающим на направлении главного удара, и действуют в основном в составе частей ударной группы.
Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.
Поэтому командиры танковых подразделений должны непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров и подавлять те огневые точки, которые мешают продвижению пехоты в данный момент. Целеуказание пехоты имеет особенно важное значение. В зависимости от него танкам придется то выдвигаться вперед, то возвращаться назад или двигаться в сторону. Тяжелые танки атакуют передний край обороны совместно с легкими танками, наступая в их первой линии, и должны сопровождать наступление пехоты и легких танков на всю глубину обороны. В особых случаях, в зависимости от обстановки, они могут после прорыва переднего края выдвинуться вперед; с целью подавления орудий ПТО и системы пулеметного огня в глубине обороны.

Еще вопросы? По Уставу основная задача тяжелых танков - прикрывать собой легкие и пехоту. И пехоту!!! И прикрывать до самого прорыва хотя бы переднего края. В переводе на разговорный русский - дождаться, пока пехота получит укрытие в виде захваченной первой траншеи противника. И только потом тяжелые танки могли рвануть дальше.

Добавлено спустя 43 минуты 8 секунд:

Кстати, о слабостях. Ну какой смысл мне разделять "тяжелые" МЛ-20 и "особые" Б-4/Бр-2, если и те, и другие в случае Финской войны придавались дивизиям для решения одних и тех же задач?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
студент&Теодоре
Джентельмены! По поводу постоянно цитируемого Вами Устава. Хочу заметить, что делать это не корректно, т.к. пользуетесь вы ПУ-39, который в 39 году ещё был на подписании, более того он не был утверждён даже к июню 41-го года! На момент войны действовал ПУ-36(текста которого я к сожалению не видел), однако судя по отзывам был документ очень сырой и современным реалиям не соответствовал.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Artemus
Это к Теодоре. Я просил у него действующие на тот момент уставные нормы, т.к. честно признался в неведении.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Artemus написал(а):
По поводу постоянно цитируемого Вами Устава. Хочу заметить, что делать это не корректно, т.к. пользуетесь вы ПУ-39, который в 39 году ещё был на подписании, более того он не был утверждён даже к июню 41-го года!
Да, я знаю что это ПУ-39. Но насколько мне известно от ПУ-36 он не сильно отличается. Впрочем, могу ошибаться. Относительно того, что не подписан - так и ПУ-42 не подписан. Но им руководствовались.
Вообще же, если строго - то надо пользоваться БУ-29 бронесил РККА и БУ-30 пехоты. Но по понятным причинам этого лучше не делать.
Artemus написал(а):
текста которого я к сожалению не видел
Я тоже. Поэтому цитирую то что есть. ИМХО различие там невелико.

студент написал(а):
И пехоту!!! И прикрывать до самого прорыва хотя бы переднего края.
Интересно мне, как Вы собираетесь прикрывать пехоту до переднего края, когда она на этот передний край прорываться отказывается. Стоять под огнем и ждать, пока она соизволит захотеть? Не советую- сьедят! Воленс-неволенс придется выполнять задачу дальше. Кстати, еще не факт что пехота до этой первой линии доведена не была, и потом не драпанула обратно из-за минометного обстрела. Такое тоже могло быть.
А потом я специально делал акцент на целеуказание от пехоты. Как Вы правильно заметили - в танке как в танке. Почти ничего не видно. Нет целеуказания - значит действуем сами в своих интересах(а интерес один- выживание).
студент написал(а):
Ну какой смысл мне разделять "тяжелые" МЛ-20 и "особые" Б-4/Бр-2, если и те, и другие в случае Финской войны придавались дивизиям для решения одних и тех же задач?
Забавно. Вы делаете ту же ошибку, что и некоторые комдивы в то время.
У "тяжелых" и у "больших" разные задачи. Они(как и Вы) этого не знали. В результате были казусы вроде приказов Б-4 вести беспокоящий огонь по перекресткам дорог, например.
Кстати, дуплекс не "особой мощности" а всего лишь "большой". Особой мощности на тот момент у нас были только 380-мм мортиры. В армии естественно.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Интересно мне, как Вы собираетесь прикрывать пехоту до переднего края, когда она на этот передний край прорываться отказывается. Стоять под огнем и ждать, пока она соизволит захотеть?
Как вы там выше писали? Действовать в соответствии с требованиями Устава. А если серьезно - в ходе атаки танки подчинялись командиру части (подразделения), которому были непосредственно приданы. Прикажет наступать - наступать. Прикажет отступить - отступить. По-другому - никак. Если есть свидетельства, как командир этой части (подразделения) приказывал пехоте отступить или оставаться на месте, а танкам продолжать наступление - то Вы будете абсолютно правы. Если нет, то вывод один - танки не выполнили приказ и требования Устава о действиях в наступлении.
 
Сверху