Сравнение Т-64,Т-72 и Леопард-1

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Слон написал(а):
А отзывы о Т-64 я слышал разные - как хорошие, так и плохие, кто с чем столкнулся.
У меня сложилось несколько другое впечатление. Выпускники КВИТУ - отзываются сплошь положительно. У них Т-64 был профилирующей машиной. Следовательно - они были подготовлены к грамотной эксплуатации танка и обучению личного состава. Выпускники других училищ 64-ку не изучали, а проходили. Этот танк вызывал у них естественное неприятие. Соответственным образом сформировалось и отношение к Т-64 у младшего командирского и рядового состава - где не было офицеров, способных организовать БП и ТЭ - там и мнение об исключительной "ненадёжности" машины.
 

Phaeton

Активный участник
Сообщения
4.982
Адрес
Владивосток
Phaeton написал(а):
Woozrael написал(а):
Так это не в счет - СССР всем подкаблучникам парила Т-72, что б технологии Т-64/80 не выдавать.
Автор эта пять, пиши исчо! :grin:
Изивиняйте, я фразу Woozrael неправильно понял. Мне почему-то показалось что он назвал все Т-72 второсортным сырьем. Завязывать надо с отмечанием днев рождений :-D
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
Слон написал(а):
В том и дело, что для Т80УД двигатель помощнее сделали - 6ТД, он хоть и развитие 5ТДФ, но с большим объемом, с большим ресурсом, с большей надежностью.
К Т80УД претензий и не было особенно. Хороший танк.
Принципиальная разница была лишь в количестве цилиндров. Цифирка в маркировке - как раз об этом параметре. Уж всяко 5ТД и 6ТД имели больший потенциал для дальнейшего развтия, чем форсированное по самое немогу наследие В2. Что же касается Т80УД - он не просто хороший, это, наверное, один из лучших танков конца 80, начала 90х. Т72 - рядом не стоял, а вот Т64 - стоял :)
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
Artemus написал(а):
Саксонец написал(а):
Т72 - рядом не стоял,
Рядом должен был стоять "Об.187". На фоне которого Т-80УД - ...уже не казался бы таким "крутым".
Ну было бы странно, если бы пытались создать нечто, что заведомо хуже того, что уже стоит на вооружении. В конце 80х - начале 90х, на курсах "Выстрел" вещали о танке Т90, по концепции - это было нечто о чем говорят, обсуждая Т95. Экипаж в бронекапсуле, в носовой части, в башне только автомат заряжания, прицелы и т.п. Судя по имеющимся описаниям - не будь развала СССР - эту модель не приняли бы на вооружение.
Верите что на курсах Выстрел пургу гнали? Смешно...
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Саксонец написал(а):
Уж всяко 5ТД и 6ТД имели больший потенциал для дальнейшего развтия, чем форсированное по самое немогу наследие В2.
Вот тут вы в корне не правы. Это ТД были форсированы по самое немогу, отчего и проистекала их не очень высокая надежность и малый ресурс. У 5ТДФ литровая мощность 52л.с., у 6ТД - 60-65 л.с. Это на уровне легковых безнаддувных бензиновых двигателей 80-90х годов. И это на дизеле.
А сейчас в Харькове 6ТД до 1200л.с довели и планируют до 1500л.с. довести.
Такой двигатель по определению не может быть очень надежным, либо должен быть сделан по космическим технологиям.
В принципе они и делались чуть ли не по космическим технологиям.
На 6ТД добились более-менее нормального уровня надежности и ресурса - честь им и хвала.
Но я бы не стал утверждать, что у этого двигателя какие-то запасы есть. Выжато все тоже очень сильно.
Причем занимались такими дизелями, начиная с 5ТД, с 50х годов. Там еще Чаромский у истоков стоял, если для вас это о чем-то говорит. Через 30 лет наконец-то сделали хороший двигатель. Как бы тоже интересно...
Тогда как у В-92 (1000л.с) литровая мощность 25л.с. Вот тут запасов по идее немеряно еще.
Правда и технологически В-серия куда более простая. В-84 вдвое дешевле чем 5ТДФ по стоимости был.
Ну, тут не знаю что лучше - продолжать форсировку В-серии с переходом к более современным дорогим технологиям благо запас вроде бы еще есть - или делать абсолютно новый высокофорсированный дизель.
Минуса есть у обоих типов дизелей.
Саксонец написал(а):
Т72 - рядом не стоял, а вот Т64 - стоял
Смотря какой Т-72 и какой Т-64. Т-72БМ, БУ - тоже стояли, Т-64, Т-64А - тоже не стояли. Все зависит от конкретной модели и года выпуска.
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
@Слон
Тут надо иметь ввиду следующее.
1. Все что появилось позднее на 80ке - было изначально опробовано на Т64 - двигатель, вооружение, бронирование, баллистический прицел, оптика...
2. Двигателя, применяемые на Т64 и Т80 УД сравниватть с обычными движками и говорить что харьковский дизель излишне форсированный в сравнении с оппонентами - нонсенс. 5ТД и 6ТД - это абсолютно другая концепция. Это двухтактный дизель, с двумя встречными поршнями в одном цилиндре. С чем сравнивать говоря о форсировке?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Саксонец написал(а):
Судя по имеющимся описаниям - не будь развала СССР - эту модель не приняли бы на вооружение.
Сначала приняли бы "Об.187", а там бы глядишь дошло и до перспективного танка. А какой он был-бы ХЗ, свои разработки были и у Тагила, и у Питера, и у Харькова!
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
Да не имел он уже перспектив. В конце 80х был принят Т80УД, который и долже был стать, судя по той информации, которую нам вещали - последним танком традиционной компоновки. обещали, что следующее поколение будет иметь другую концепцию боевого отделения. Смысл еще что-то клепать?
Быть может - имели перспективы какие то решения "Об.187", которые конечно же могли бы быть приняты на "вооружение". Может и что-то было бы использовано в ходе модернизации существующего парка Т72. Пример - нынешний Т90 (Повторюсь, 20 лет описания концепции Т90 - сильно отлиются от того, что сейчас носит схожий индекс)...
В той же Кубинке этих изделий, так и не поставленных на вооружение - можно увидеть не один экземпляр. Но надо понимать - что там не все изделия...
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Саксонец написал(а):
5ТД и 6ТД - это абсолютно другая концепция. Это двухтактный дизель, с двумя встречными поршнями в одном цилиндре. С чем сравнивать говоря о форсировке?
С тем и сравнивать. Двухтактный - каждый второй ход рабочий, у В-92 - каждый четвертый. Встречные поршни - считай два цилиндра в одном. Т.е. при прочих равных цилиндры ТД вчетверо более термонагруженные - мощность это же тепло, сгоревшее топливо. Вот и делали цилиндропоршневую группу ТД из супермегасталей с супермегаобработкой поверхностей. Азотирование, накатка с наклепом поверхностного слоя - все что было придумано в металлообработке - все там применялось. И при всем при этом прогары поршней и колец поначалу изрядно доставали. Двойной наддув там присутствует - компрессором и турбиной.
Если форсировать В-серию с применением тех же технологий, что и ТД, с нее и 1500 и 2000 л.с. снять можно. Только нужно ли? Например В-двигатели могут и без масла какое-то хоть и недолгое время, но проработать без большого ущерба для себя - такие случаи были в боевой обстановке. Даже я своими глазами видел - после пары кругов по танкодрому мехвод жалуется - движок не тянет - проверили масло - масла мало. Послали солдата - принес в ржавом ведре - залили и поехал хоть бы что. На ТД в такой ситуации клин с последующей заменой движка думаю был бы неизбежен.
В-общем, нужны ли для танка технологии "Формулы-1" - неоднозначный вопрос... :-D
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
Слон написал(а):
С тем и сравнивать. Двухтактный - каждый второй ход рабочий, у В-92 - каждый четвертый. Встречные поршни - считай два цилиндра в одном. Т.е. при прочих равных цилиндры ТД вчетверо более термонагруженные - мощность это же тепло, сгоревшее топливо.
Все зависит от КПД. У семейства 5/6ТД этот паказатель очень высокий. Например современный дизеля даже догревать надо. Как подтверждение этого, дизелям семейства 5/6ТД хватало инжекционной системы охлаждения, что снижало потери мощности и делало более эффективным использоваание МТО.

Слон написал(а):
Двойной наддув там присутствует - компрессором и турбиной.
Авто производители сейчас идут по той же схеме - используя такую же комбинацию. Т.е. компрессор работает на низких оборотоах, турбина вносит свой вклад на средних и максимальных оборотах. Пример VW, у которого двигатель 1.4 заменяет 2.0 по своим характеристикам.

Основной плюс семейства 5/6ТД - это необычайная компактность и удобство получившихся форм. Как результат - возможность быстрой замены, его менять в разы быстрей, чем двигатель у той же 72йки.
 

Woozrael

Активный участник
Сообщения
200
Адрес
Киев, Украина
Слон написал(а):
Саксонец написал(а):
Если форсировать В-серию с применением тех же технологий, что и ТД, с нее и 1500 и 2000 л.с. снять можно.
Почему же все уперлись в несчастную (и не сильно уже достаточную для веса) 1000 лошадей, и в перспективе будут переходить на Х-образный движок (по слухам), вместо модернизации/форсирования имеющегося (что всяко дешевле)?
 

BAURIS

Активный участник
Сообщения
191
Адрес
Волгоград
Woozrael написал(а):
Тем что пошла мода на ГТД, мне всегда казалось это совершенно очевидным )))
Очевидным является то, что: 1) никакая "мода" не предопределяет столь масштабных и спешных мероприятий, как замена одного танка на другой (формально равный по ТТХ в целом); 2) инициатором этой "моды" являлся тот же человек, что за десять лет до того изо всех сил проталкивал Т-64 и 5ТДФ (Д. Устинов).
Вопрос со срочным перевооружением ГСВГ с Т-64 на Т-80, для полного завершения коего не хватило всего нескольких лет, теперь закрыт?
Так это не в счет
Что "не в счет" - наличие Т-72 у советских войск на переднем крае в Чехословакии? Конечно, в счет. Поэтому исходное утверждение про "Т-72 никогда не было" является вымыслом.

Vist написал(а):
Совсем не аргумент. "Весь мир" ещё производит шины для машин формулы 1, много других резинотехнических изделий, которые явно предпочтительнее по качеству перед отечественными. А уж что было в 60-70-хх годах... Вы-то точно знаете... Небось, в ту пору уже инженерное образование получали... :-D
Послушайте, вместо того, чтобы разводить флуд и приплетать мутные параллели про "формулу-1", лучше внимательно читайте: проблема была решена, и начиная с 80-х ХЧ Т-72 безоговорочно лидировала по надежности среди троицы ОБТ. Тем более, что ваш аргумент с легкостью обратим и против Т-64: рискованные и переоблегченные решения типа полуторсионов требуют более дорогих материалов и более развитых технологий с культурой производства.
А ЦГВ рассматривалась как приоритетное направление? Ничего что она на западе в горы упирается? Самое, так сказать, танкодоступное направление...
ВСЕ Группы войск отвечали за приоритетное направление, вне зависимости от того, должны ли были они наступать первыми или со временем пополнять основную ударную группировку, идущую из ГДР. К вашему сведению, СГВ (в которой, кстати, Т-64 тоже никогда не было) на западе вообще упиралась в дружественную страну, а ЮГВ - в нейтральные Австрию и Югославию, и тем не менее это не мешало им являться передовыми и наиболее боеспособными советскими военными контингентами.
Совершенно о другом свидетельствует. В первую очередь о том, что руководство правильно решило выводить туда не газотурбинные танки.
А что мешало вывести туда "непродвинутые" Т-72, во-первых. Во-вторых, зачем вообще отправлять относительно современные танки, на создание которых убили десятилетия и миллиарды рублей, да еще в таком количестве, на столь малозначительное направление? Среднеазиатская часть СССР по сути не являлась потенциальным ТВД, даже для китайцев это направление было малодосягаемым. Отсюда вывод: отправка танков в Узбекистан сродни их списанию с активной службы.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Woozrael написал(а):
Почему же все уперлись в несчастную (и не сильно уже достаточную для веса) 1000 лошадей, и в перспективе будут переходить на Х-образный движок (по слухам), вместо модернизации/форсирования имеющегося (что всяко дешевле)?
На В-серии есть свои сложности. Насчет 1500-2000 л.с. это я загнул, конечно. 1200 л.с., наверное, потолок для В-серии объемом 39л.
На больших цилиндрах сложнее форсировку повышать, хуже наполнение, поршень больше-тяжелее, хоть и алюминиевый. Инерционные массы выше.
Если увеличить количество цилиндров, мощность поднять легче. Но появляется сложность и громоздкость.
Кстати, на Х-образной схеме 24 цилиндра предполагается. Вот на таком можно 1500-2000 л.с. получить. И, по сравнению с ТД цилиндры и поршни такого двигателя будут менее нагружены, соответственно ресурс будет выше. На ТД, грубо говоря, два цилиндра в одном плюс двухтактный рабочий цикл.
Саксонец написал(а):
Все зависит от КПД. У семейства 5/6ТД этот паказатель очень высокий.
Кстати у двухтактников КПД всегда ниже чем у четырехтактников, т.к. хуже условия цикла, выпуск-впуск очень короткие по времени. А на ТД хороший КПД достигнут за счет именно этого самого двойного наддува. На выпуске-впуске он помагает эффективно продуть и наполнить цилиндр.
 

Woozrael

Активный участник
Сообщения
200
Адрес
Киев, Украина
Artemus написал(а):
Саксонец написал(а):
Т72 - рядом не стоял,
Рядом должен был стоять "Об.187". На фоне которого Т-80УД - ...уже не казался бы таким "крутым".
Если бы рядом с Т-80УД появился бы еще и об.187 - то это был бы вообще полный ахтунг: 4й танк незначительно превосходящий по возможностям остальные три и нифига не унифицированый с ними %-)
BAURIS написал(а):
Очевидным является то, что: 1) никакая "мода" не предопределяет столь масштабных и спешных мероприятий, как замена одного танка на другой (формально равный по ТТХ в целом); 2) инициатором этой "моды" являлся тот же человек, что за десять лет до того изо всех сил проталкивал Т-64 и 5ТДФ (Д. Устинов).
Вы мне так и не привели премеры спешных мероприятий. Что там спешного было.
А мода в СССР решала все. До войны коров шоколадом кормили, потому что какому-то партроботнику (без ботехнологического образования) взбрело в голову что от этого молоко будет слаще.
Что "не в счет" - наличие Т-72 у советских войск на переднем крае в Чехословакии? Конечно, в счет. Поэтому исходное утверждение про "Т-72 никогда не было" является вымыслом.
Это те что были введены для подавления восстания что ли? Не путайте грешное с праведным.
Слон написал(а):
На В-серии есть свои сложности. Насчет 1500-2000 л.с. это я загнул, конечно. 1200 л.с., наверное, потолок для В-серии объемом 39л.
На больших цилиндрах сложнее форсировку повышать, хуже наполнение, поршень больше-тяжелее, хоть и алюминиевый. Инерционные массы выше.
Если увеличить количество цилиндров, мощность поднять легче. Но появляется сложность и громоздкость.
Кстати, на Х-образной схеме 24 цилиндра предполагается. Вот на таком можно 1500-2000 л.с. получить. И, по сравнению с ТД цилиндры и поршни такого двигателя будут менее нагружены, соответственно ресурс будет выше. На ТД, грубо говоря, два цилиндра в одном плюс двухтактный рабочий цикл.
Вот в 1200 я еще верю. Хотя и то думаю он будет гореть как спички. Но поверить готов.
Ну, а про Х-образную схему я наслышан, не терпится увидеть ее в действии.
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
Слон написал(а):
Кстати у двухтактников КПД всегда ниже чем у четырехтактников, т.к. хуже условия цикла, выпуск-впуск очень короткие по времени. А на ТД хороший КПД достигнут за счет именно этого самого двойного наддува. На выпуске-впуске он помагает эффективно продуть и наполнить цилиндр.
Да ну? :Shok:

1. Короткие циклы? В два раза? на самом деле, все не много не так. У двухтактного дизеля продувка цилиндра выполняется около нижней мертвой точки, т.е. в заключительной фазе рабочего хода. Продувка совмещена с наполненим свежей порцией воздуха. Дальше сразу процесс сжатие поступившего в цилиндр воздуха. Четырехтактный цикл, подразумевает фазу выпуска после того, как поршень оказался у мертвой нижней точки и длится почти все время, пока поршень двигается вверх. В самой верхней точке, клапана дожны быть закрыты, чтобы не встретится с поршнем в ВМТ. Потом начинается поступательное двищение поршня вниз для того, чтобы "принять" порцию свежего воздуха. Надо понимать, что нет возможности держать впускные и выпускные клапаны во время всего хода поршня (причину уже указал).
2. Механический нагнетатель и турбонаддув применяют чтобы исключить минусы каждого из компонентов. Первый эффективен при низких оборотах и неэффективен на высоких. Второй - с точностью до наоборот. Т. е. комбинированное использование и того и другого - вполне возможно.
3. На морских судах - до сих пор используют двухтактые дизеля, особенно в тех случаях, когда речь идет об очень большой мощности и большом размере. Они банально - более чем в 1.5 раза меньше по размерам при той же мощности. Весом - эдак раза в два могут быть меньше, чем 4х тактные...
 

fendefox

Активный участник
Сообщения
126
Адрес
(Москва)Новосибирск
serega написал(а):
теряем позиции на всех фронтах по маленьку
http://www.newsru.com/world/09dec2009/ukroirak.html


Невижу повода для паники 8))) Захотелось им продать танки и что ??? 8)) Что Штаты разрешили Ираку купить то и покупают 8)) Чтобы если что ещё раз демократизировать *))) :grin: :grin: :grin:
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
BAURIS написал(а):
Послушайте, вместо того, чтобы разводить флуд и приплетать мутные параллели про "формулу-1", лучше внимательно читайте: проблема была решена
Не согласие с Вами всегда следует расценивать как флуд? Параллели "мутные" только для Вас. А так - это пример (для других) для того, чтобы проще было понять, что каждое техническое решение принимается в конкретных реальных обстоятельствах. Одним из таких обстоятельств в 60-х гг было отсутствие технологий массового производства обрезиненных катков для ОБТ приемлемого качества. Есть какие-то доказательства, хотя бы "мутные", что это было не так? И читаю я таких оппонентов как Вы всегда очень внимательно. Потому, как - интересно. Выводы, конечно, Ваши особой ценности не представляют, но информацию собирать Вы умеете и излагаете в хорошем стиле. За "личное" - извините. Как и за намёк на Ваш возраст. Но Ваша безапелляционность провоцирует на это. И всегда будет провоцировать. Пока недостаток не отпадёт сам собой - с возрастом.
"Проблема была решена"? Чудесно! Только когда? Морозов мог предположить, что она будет решена именно в такие сроки? Или он должен был подождать её решения? Или, всё же, попытаться найти другой путь решения проблемы?
BAURIS написал(а):
и начиная с 80-х ХЧ Т-72 безоговорочно лидировала по надежности среди троицы ОБТ.
Как бы я не любил Тарасенко за его "фирменную" безапелляционность, но в данном вопросе он приводит всё-таки более весомые аргументы. Более весомые, чем Ваши.
BAURIS написал(а):
Тем более, что ваш аргумент с легкостью обратим и против Т-64: рискованные и переоблегченные решения типа полуторсионов требуют более дорогих материалов и более развитых технологий с культурой производства.
Я не понял, где здесь обратимость? "Рискованные и переоблегченные решения" были приняты, в том числе, и по причине невозможности обеспечения проверенными решениями желаемых характеристик. Я уж не говорю о том, что без риска не бывает прогресса. Без риска и в космос не полетели бы. Или это тоже "мутная параллель"?
BAURIS написал(а):
ВСЕ Группы войск отвечали за приоритетное направление, вне зависимости от того, должны ли были они наступать первыми или со временем пополнять основную ударную группировку, идущую из ГДР.
Чё-то мысль слишком глубокая... Дна не видно. Отвечали за это все войска на ТВД. И не только советские. Но, только, некоторые из них должны были "отвечать больше". И оснащаться несколько иначе.
BAURIS написал(а):
К вашему сведению, СГВ (в которой, кстати, Т-64 тоже никогда не было) на западе вообще упиралась в дружественную страну, а ЮГВ - в нейтральные Австрию и Югославию, и тем не менее это не мешало им являться передовыми и наиболее боеспособными советскими военными контингентами.
Вы уж определитесь с использованием слова "наиболее". Как-то оно не предполагается применительно и к ЗГВ, и СГВ, и ЦГВ, и ЮГВ - одновременно. "Наиболее" - должно быть что-то одно из перечисленного.
BAURIS написал(а):
А что мешало вывести туда "непродвинутые" Т-72, во-первых.
На meshwar Ваши слова:
В отличие от Т-64 и Т-80 - танков первой линии, не шедших на экспорт и составивших ударное ядро ГСВГ и частей в западных военных округах, Т-72 оснащались в основном армейские соединения на второстепенных направлениях (Прибалтика, Закавказье, Дальний Восток) и во внутренних областях Союза.
Что-то изменилось? Сколько Т-72 было в ЗГВ? Или Вы имеете в виду вывод из других групп войск? Так решения по ним принимались несколько в другое время. Уже после вывода ЗГВ. Боюсь, что поменять что-либо было уже поздно.
BAURIS написал(а):
Во-вторых, зачем вообще отправлять относительно современные танки, на создание которых убили десятилетия и миллиарды рублей, да еще в таком количестве, на столь малозначительное направление? Среднеазиатская часть СССР по сути не являлась потенциальным ТВД, даже для китайцев это направление было малодосягаемым.
Вы предложите варианты, куда их можно было вывести, чтоб не совсем в тундру, тайгу, или "чисто поле"? Выводили в спешке - куда придётся. Там хоть зимы не такие лютые, как на большинстве "потенциальных ТВД". "К вашему сведению": танковая дивизия - это не только танки, но и люди.
BAURIS написал(а):
Отсюда вывод: отправка танков в Узбекистан сродни их списанию с активной службы.
Вывода-то - нет. Есть Ваше мнение, абсолютно неаргументированное.
 
Сверху