22 июня 1941г, ровно в 4 часа

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
Вот с Отваги две ссылки. Весьма печальные. http://nvo.ng.ru/history/2002-11-15/6_vermaht.html
Статья 2002г. Факты, как факты. Текст, как текст, но вот выводы прелестные....
Немцы французскую классическую армию раздолбали значительно быстрее и англичанам вломили под Дюнкерком так, что никакие традиции не помогли, а потому из того, что написано, не следует вот это:
...Таким образом, далеко не внезапность нападения Германии лежала в основе наших неудач летом 1941 г. (о ней, повторяем, должностные лица СЗФ в своих отчетных документах даже не упоминают). Почему же на главных причинах наших военных катастроф не акцентировалось внимание все долгие послевоенные десятилетия? Причина достаточно проста - логика анализа низких боевых качеств Красной Армии и военной элиты государства неизбежно выводила бы дотошных исследователей на изъяны существующего государственного строя в целом...
Дальше, надо понимать, Жуков трупами закидал, а войну выиграли американцы, поэтому советские генералы боялись сказать народу правду, ибо не могли защитить собственную страну и позже. Колосс на глиняных ногах. Да, и сейчас все не лучше. Кац предлагает сдаться, а ядерное оружие под международный контроль. Статья 2002г.
"Независимое военное обозрение" такое независимое...
Подобными статьями по кускам впихивается самоуничижительная идеология, а мозаику читатель сам сложит, как на Украине.
 
Последнее редактирование:

Yurich13

Активный участник
Сообщения
3.268
Адрес
г. Курск, Россия
https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk
Формула: каждый четвёртый

На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 гг. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.

Согласно рассекреченным данным Министерства обороны РФ, потери Советского союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации. За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. И, пожалуй, самое большое предательство — забыть их имена, их подвиг, их героизм, которые сложились в нашу общую великую Победу.

— Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек,- говорится в докладе-презентации.

Приведенные сведения подтверждены огромным количеством подлинных документов, авторитетных публикаций и свидетельств. Все они являются суровым воплощением глубинной боли нашего народа, понёсшего неимоверные утраты и добившегося победы над жестоким врагом.
Обращаюсь к историкам, откуда дровишки? Подвезли новые методички?
Есть люди, которые в своей «правде» доводят масштабы советских потерь до величин несуразных, абсурдных. Самые фантастические цифры дает писатель и историк Борис Соколов, который оценил общее число погибших в рядах советских Вооруженных сил в 1941 - 1945 годах в 26,4 млн. человек при немецких потерях на советско-германском фронте в 2,6 млн. (то есть при соотношении потерь 10:1). А всего погибших в Великой Отечественной войне советских людей он насчитал 46 миллионов.

Его подсчеты абсурдны: за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн. человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн. человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн. человек. Никак из 27 млн. участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона.
Вот ещё по теме
http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/
 
Последнее редактирование:

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk

Обращаюсь к историкам, откуда дровишки? Подвезли новые методички?

Вот ещё по теме
http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/
Интересно фамилия у этого сопредседателя есть? Или это Земцов? Из текста не очень понятно.
19 миллионов -- говорили же уже, что это получается без учета повторных похоронок, сводок и т.п.
Сто раз эти числа уже называли, и столько же раз опровергали. Очередной подарок к 23-го февраля?
Как-то вовремя. Никто ведь не мешал этому депутату выступить со своим докладом ранее в академическом порядке и в прессе и обсудить. Случайность?
Приведенные сведения подтверждены огромным количеством подлинных документов, авторитетных публикаций и свидетельств.
А это вообще юридический шедевр доказательности. Оказываются есть свидетели, которые собственными глазами видели как погибли именно 52 млн человек. Миллион свидетельских показаний? Подлинные повторные сводки свидетельствуют об обратном, а вот список авторитетных публикаций хотелось бы увидеть.
Было это уже все.
 
Последнее редактирование:

Yurich13

Активный участник
Сообщения
3.268
Адрес
г. Курск, Россия
Интересно фамилия у этого сопредседателя есть? Или это Земцов? Из текста не очень понятно.
19 миллионов -- говорили же уже, что это получается без учета повторных похоронок, сводок и т.п.
Сто раз эти числа уже называли, и столько же раз опровергали. Очередной подарок к 23-го февраля?
Почему и спросил. Текста доклада нигде нет, соответственно ссылок на "рассекреченные архивы МО РФ" поглядеть нельзя. Теперь набросили от "Бессмертного полка", кунают в дерьмо хорошее начинание.
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
Почему и спросил. Текста доклада нигде нет, соответственно ссылок на "рассекреченные архивы МО РФ" поглядеть нельзя. Теперь набросили от "Бессмертного полка", кунают в дерьмо хорошее начинание.
Если это все-таки Земцов, то очень может быть ему пора перетрАхивать своих помощников, или свою голову на предмет образования и осознания темы, а то вспомнила бабка когда девкой была -- мы уже и забывать стали эти числа. Хоть бы новые какие-то появились, а то похоже, что кто-то хочет через Земцова протолкнуть свои старые "исторические изыски".
Если, конечно, сообщение не фейк откровенный.
 
Последнее редактирование:

Yurich13

Активный участник
Сообщения
3.268
Адрес
г. Курск, Россия
Если это все-таки Земцов, то очень может быть ему пора перетрАхивать своих помощников, или свою голову на предмет образования и осознания темы, а то вспомнила бабка когда девкой была -- мы уже и забывать стали эти числа. Хоть бы новые какие-то появились, а то похоже что кто-то хочет через Земцова протолкнуть свои старые "исторические изыски".
Если, конечно, сообщение не фейк откровенный.
По ЖЖ поползло, на сайте "Бессмертного полка" есть, скорее всего не фейк, действительно эти циферки озвучивались.
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
По ЖЖ поползло, на сайте "Бессмертного полка" есть, скорее всего не фейк, действительно эти циферки озвучивались.
В силу того, что эти числа уже назывались вполне конкретными интерпретаторами нашей истории, события можно считать сознательным вбросом, а уж при попустительстве или прямом участии Земцова пока не ясно. Неясно, что это? Невежество патриота, убежденность ученого? На последнее не похоже, ибо уже опровергалось...
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk
Формула: каждый четвёртый

На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 гг. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.

Согласно рассекреченным данным Министерства обороны РФ, потери Советского союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации. За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. И, пожалуй, самое большое предательство — забыть их имена, их подвиг, их героизм, которые сложились в нашу общую великую Победу.

— Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек,- говорится в докладе-презентации.

Приведенные сведения подтверждены огромным количеством подлинных документов, авторитетных публикаций и свидетельств. Все они являются суровым воплощением глубинной боли нашего народа, понёсшего неимоверные утраты и добившегося победы над жестоким врагом.

Вообще, думаю эту ситуацию нельзя оставлять в покое. Нельзя позволять использовать "Бессмертный полк" для грязных пиарастических акций и клеветы, даже непреднамеренной. Необходимо принять участие в разбирательстве. Каждому кто считает себя неравнодушным. Прошу прощения у модераторов за использование красного цвета.
 
Последнее редактирование:

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Статья 2002г. Факты, как факты. Текст, как текст, но вот выводы прелестные....
Немцы французскую классическую армию раздолбали значительно быстрее и англичанам вломили под Дюнкерком так, что никакие традиции не помогли, а потому из того, что написано, не следует вот это:

....далеко не внезапность нападения Германии лежала в основе наших неудач летом 1941 г. (о ней, повторяем, должностные лица СЗФ в своих отчетных документах даже не упоминают). Почему же на главных причинах наших военных катастроф не акцентировалось внимание все долгие послевоенные десятилетия? Причина достаточно проста - логика анализа низких боевых качеств Красной Армии и военной элиты государства неизбежно выводила бы дотошных исследователей на изъяны существующего государственного строя в целом...


Дальше, надо понимать, Жуков трупами закидал, а войну выиграли американцы, поэтому советские генералы боялись сказать народу правду, ибо не могли защитить собственную страну и позже. Колосс на глиняных ногах. Да, и сейчас все не лучше. Кац предлагает сдаться, а ядерное оружие под международный контроль. Статья 2002г.
"Независимое военное обозрение" такое независимое...
Подобными статьями по кускам впихивается самоуничижительная идеология, а мозаику читатель сам сложит, как на Украине.

Не так. Перевод стрелок на "внезапность " нападения мемуаристами при Хрущеве и дальше - должна была скрывать не ""изъяны существующего государственного строя в целом. "" а преступные "ошибки" как раз самих мемуаристов которые и должны нести ответственость за трагедию 22 июня. И - эти вопли про внезапность должны - поддерживать антисталинские вопли хрущевых и последующих - т.е. имено для обсирания ССР и Сталина и нужны эти бредни - про внезапность нападения как причину поражений начала войны...
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
Не так. Перевод стрелок на "внезапность " нападения мемуаристами при Хрущеве и дальше - должна была скрывать не ""изъяны существующего государственного строя в целом. "" а преступные "ошибки" как раз самих мемуаристов которые и должны нести ответственость за трагедию 22 июня. И - эти вопли про внезапность должны - поддерживать антисталинские вопли хрущевых и последующих - т.е. имено для обсирания ССР и Сталина и нужны эти бредни - про внезапность нападения как причину поражений начала войны...
Угу, продолжу эту логику -- обелившие себя в мемуарах, преступники безграмотные проглядели 22 июня 1941г, а недоучка Сталин совершил преступную ошибку и держал их на ключевых должностях (он же гениальный руководитель?), и, значит, строй был не способен выдвигать гениев и государство у нас дерьмовое -- трупами закидали.
Вы пытаетесь достроить и оправдать логику той статьи 2002г обходным маневром?:)
Конфликты внутри любой власти были всегда, и Хрущев "Дурак уймись" еще тот честнюля, но у нас 22 июня 1941года был величайший и умнейший военный противник, и против такого противника всегда совершаются вынужденные ошибки...
Дальше этот спор продолжать не хочу, потому, что было там все -- и внезапность(пусть не стратегическая) и грубейшие ошибки военного руководства и политические просчеты Сталина(скорее уж "оперативные") -- немцы нас удивили в широком смысле, а потому чуть-чуть не победили...И предательство тоже скорее всего было.
У таких противников, без ума и созданной системы организации логистики, не выигрывают, сиречь, строй таки не подкачал, хоть и жесточайшей ценой.
Вы, насколько я понимаю, позиционируете себя как историка, вот и разбирайтесь системно с пропорциями факторов, а такие выводы:
...Почему же на главных причинах наших военных катастроф не акцентировалось внимание все долгие послевоенные десятилетия? Причина достаточно проста - логика анализа низких боевых качеств Красной Армии и военной элиты государства неизбежно выводила бы дотошных исследователей на изъяны существующего государственного строя в целом...
-- откровенная пропагандистская мерзость ничего не имеющая общего с историей. Таки да, именно, так.
 
Последнее редактирование:

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
проглядели 22 июня 1941г,

было
Сталин совершил преступную ошибку и держал их на ключевых должностях
были неудачные кадровые решения

у нас 22 июня 1941года был величайший и умнейший военный противник

был ваша правда

предательство тоже скорее всего было.

тоже было
м то что полноценного анализа начального периода ВОВ не было при Совеской власти тоже правда
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
было
были неудачные кадровые решения
был ваша правда
тоже было
и то что полноценного анализа начального периода ВОВ не было при Советской власти тоже правда
Все было, вопрос в пропорциях влияния факторов и политическом беспристрастии, ибо история это физический процесс и требует строгого научного подхода, особенно когда есть масса достоверных источников и свидетельств.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Обращаюсь к историкам, откуда дровишки? Подвезли новые методички?
Похоже, "учли" всё, что можно и нельзя, включая естественную убыль населения ( она увеличилась из-за войны потому, что понизилась рождаемость - мужики на фронте, от кого детей заводить - и потому, что условия жизни в военное время более тяжёлые, что сказывается в первую очередь на стариках и детях). Короче, на мой взгляд очередная белиберда.
Все было, вопрос в пропорциях влияния факторов и политическом беспристрастии, ибо история это физический процесс и требует строгого научного подхода, особенно когда есть масса достоверных источников и свидетельств.
Абсолютно согласен.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
:Negative::Stop::Negative:
что и с этим тоже
как идеал да, но на практике это просто невозможно!
:Good2::Good::Good2:
Вы про групповую мораль? В частном случае классовую?
Естественно возможно попробовать, минимизировав "классовость" -- на основе существующих естественнонаучных подходов -- история давно требует верификации методов.
И, да -- вот это надо доказывать:
но на практике это просто невозможно!
Стоит ждать таких доказательств?
Надеюсь вы понимаете, что абсолютизировать в данной ситуации невозможно как с вашей стороны, так и с моей.
 
Последнее редактирование:

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
как идеал да, но на практике это просто невозможно!
Лет через 100 - 200 при чисто научном подходе теоритически возможно. :) А так - да, идеал. Не вижу ничего плохово в идеалах, пока они разумные.
Естественно возможно попробовать, минимизировав "классовость" -- на основе существующих естественнонаучных подходов -- история давно требует верификации методов.
Подходы и методы есть. Но, к сожалению, история насквозь политизирована. Вспомните даже Ломоносова и присловутый "варяжский вопрос". А ведь до сих пор ломаются копья и не утихают споры!:Negative:
 
Сверху