БРЭО F-22 и F-35: бортовые РЛС и их возможности. Мифы и реальность.

[Космополит]

- Потому, что если мы берём половину топлива у F-35, 4150 кг от его громадных топливных баков в 8300 кг, для его тяги двигателя в 19,500 кг, то для справедливости надо для F-18E с го тягой почти 20,000 кг надо брать такое же количество топлива, а для F-16 block 52 с его тягой двигателя 13,190 кг топлива надо брать пропорционально: 13,190:19,500=0.6764. Теперь умножем 4150*0.6764=2,807 кг. Вот столько топлива должно быть у F-16.

А вот это полнейший бред. Так как дальность определяет не соотношение тяги/массы топлива, а еще и аэродинамика.
С такой логикой устанавливая более мощный двигатель на самолет, он становится хуже, что противоречит здравому мышлению. Ведь расход топлива на километр остался прежним! С повышением "сухой" тяги двигателя средний расход даже падает, так как становится возможным реже использовать форсаж.

A Ваши полторы тонны, что Вы ему намеряли для взлёта на воздушный бой - ему хватит только высоту набрать над своим аэродромом.
Все эти самолёты в малым запасом внутреннего топлива обязательно берут с собой ПТБ.

В том то и дело, что полторы тонны Ф-16 хватит примерно на то, на что Ф-35 потребуется 4 тонны.
Дальность Ф-16 на внутреннем топливе находится в районе 1800-2000км, Ф-35 2200км. Отсюда и следует исходить, а не делить тягу на топливо или топливо на тягу.

Ф-35 в полтора раза тяжелее Ф-16 => жрет больше топлива
Ф-35 имеет аэродинамику хуже Ф-16 => жрет больше топлива

Только эти два фактора увеличат расход на один км почти в два раза. И только все остальное уже сможет обеспечить превосходство Ф-35 по дальности процентов на 20.

- Там ударный самолёт, более тяжёлый, вдобавок - ещё и с конформными ТБ.

Конформные баки есть и на 52+, 60 такой же ударный как и все остальные Ф-16 начиная с вариантов C и тяжелее всего где-то на 5% при увеличении тяги на 10% :-read:
Да и что мешает поставить этот движок на любой другой Ф-16?

надо приводить противников "к общему знаменателю" и никак иначе.

Ну ты ведь этого не сделал. Количество топлива надо приводить к дальности, а не мощности двигателей.

 

[Breeze]

- Потому, что если мы берём половину топлива у F-35, 4150 кг от его громадных топливных баков в 8300 кг, для его тяги двигателя в 19,500 кг, то для справедливости надо для F-18E с го тягой почти 20,000 кг надо брать такое же количество топлива, а для F-16 block 52 с его тягой двигателя 13,190 кг топлива надо брать пропорционально: 13,190:19,500=0.6764. Теперь умножем 4150*0.6764=2,807 кг. Вот столько топлива должно быть у F-16.

А вот это полнейший бред. Так как дальность определяет не соотношение тяги/массы топлива, а еще и аэродинамика.
С такой логикой устанавливая более мощный двигатель на самолет, он становится хуже, что противоречит здравому мышлению. Ведь расход топлива на километр остался прежним! С повышением "сухой" тяги двигателя средний расход даже падает, так как становится возможным реже использовать форсаж.

A Ваши полторы тонны, что Вы ему намеряли для взлёта на воздушный бой - ему хватит только высоту набрать над своим аэродромом.
Все эти самолёты в малым запасом внутреннего топлива обязательно берут с собой ПТБ.

В том то и дело, что полторы тонны Ф-16 хватит примерно на то, на что Ф-35 потребуется 4 тонны.
Дальность Ф-16 на внутреннем топливе находится в районе 1800-2000км, Ф-35 2200км. Отсюда и следует исходить, а не делить тягу на топливо или топливо на тягу.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f16c50.html
Боевой радиус действия, км - 579
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... 28F-35A.29
Combat radius: over 590 nmi[N 12] (1,090 km) on internal fuel

Ф-35 в полтора раза тяжелее Ф-16 => жрет больше топлива
Ф-35 имеет аэродинамику хуже Ф-16 => жрет больше топлива

- Кто сказал, что хуже?! 579:1,090=0.53 При этом никто не сказал, что F-16 взлетает на боевое задание без ПТБ. Тем более - с внешними подвесками ракет.

надо приводить противников "к общему знаменателю" и никак иначе.

Ну ты ведь этого не сделал. Количество топлива надо приводить к дальности, а не мощности двигателей.

- Противники начинают воздушный бой, включают оба форсаж, начинается карусель и здесь речь идёт не о километровом расходе топлива, а о расходе топлива в единицу времени, определяемую удельным расходом топлива:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f100-229.html
Удельный расход топлива:, (кг/ч)/кгс
на форсаже - 2,05
в режиме полного газа - 0,74
http://www.airwar.ru/enc/engines/f135.html
Уд. расход топлива на форсаже - 1.74
Уд. расход топлива на кр. режиме - 0.82
Мы видим, что у F-35 тут ситуация даже лучше, чем у F-16, на 15%.

 

[Космополит]

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f16c50.html
Боевой радиус действия, км - 579
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... 28F-35A.29
Combat radius: over 590 nmi[N 12] (1,090 km) on internal fuel

Интересный радиус. При каких условиях, хоть к гадалке ходи. Но не совсем.
Ф-35 - 1090км при дальности на внутреннем топливе 2220км. Сдается мне, что нагрузка при этом не очень велика, если радиус равен 49% дальности.

Ф-16 - 579км, а если приглядется:
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dy ... ing_Falcon
Combat radius: 340 mi (295 nmi, 550 km) on a hi-lo-hi mission with six 1,000 lb (450 kg) bombs
То это с трехтонной нагрузкой, да еще низковысотным участком.
При других условиях:
http://de.wikipedia.org/wiki/General_Dy ... sche_Daten
Einsatzradius: Hi-Hi-Hi-Profil: 925 km

- Кто сказал, что хуже?! 579:1,090=0.53 При этом никто не сказал, что F-16 взлетает на боевое задание без ПТБ. Тем более - с внешними подвесками ракет.

Толстоват Ф-35. А как иначе если за кабиной место для фана вертикальной посадки зарезервировано? И что такого, что Ф-16 летает с ПТБ? Ф-22 тоже летает. И Ф-35 тоже будет летать. Если нет дальности Су-27, то только ПТБ, CFT или воздушная заправка.

А 6 ракет воздух-воздух не такая уж большая нагрузка, что бы шибко сказывались преимущества внутренних отсеков. Вот тащил бы он еще пару 2000-фунтовых бомб, тогда да.

- Противники начинают воздушный бой, включают оба форсаж, начинается карусель и здесь речь идёт не о километровом расходе топлива, а о расходе топлива в единицу времени, определяемую удельным расходом топлива:

То есть Ф-35 взлетает и идет на свой радиус, Ф-16 взлетает и идет с ПТБ на радиус Ф-35, затем Ф-16 сбрасывает свои ПТБ и с полными внутренними баками на радиусе Ф-35 начинает с Ф-35 (у которого к этому моменту баки пусты уже на 50%) крутить виражи на равных, пока у обоих не кончится топливо?
А если оба вздумают разойтись по хорошему, то Ф-35 возвращается со своего радиуса с пустыми баками, а Ф-16 с того же радиуса с полными на треть? Ведь для преодоления 1090км ему совсем не нужны полные внутренние баки.

А если Ф-16 подходит на радиус Ф-35 с баками, полными только на две тонны или 65%, достаточными, что-бы вернутся с некоторым запасом с этого расстояния и с преимуществом на 10% по тяговооруженности и 6% по удельной нагрузке на крыло быстро заваливает Ф-35 в БВБ и спокойно возвращается? Такой вариант не рассматривается?
Или то, что к тому времени, когда Ф-35 достигнет оперативной готовности с базовым движком, F110-GE-132 будет стоять уже не только у арабов в ОАЭ? Или то, что в БВБ вероятнее вооружение 2 AIM-9 + 2 AIM-120 нежели 2 AIM-9 + 4 AIM-120, что даст в этом сравнении большее преимущество легкому Ф-16, чем Ф-35?
Или что по мере выработки топлива масса самолетов будет приближаься к массе пустого планера, где опят таки преимущество у Ф-16?

 

[Breeze]

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f16c50.html
Боевой радиус действия, км - 579
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... 28F-35A.29
Combat radius: over 590 nmi[N 12] (1,090 km) on internal fuel

Интересный радиус. При каких условиях, хоть к гадалке ходи. Но не совсем.
Ф-35 - 1090км при дальности на внутреннем топливе 2220км. Сдается мне, что нагрузка при этом не очень велика, если радиус равен 49% дальности.

- Нагрузка у него при этом стандартная: две бомбы по 2000 фунтов + две ракеты AIM-120C7.

Ф-16 - 579км, а если приглядется:
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dy ... ing_Falcon
Combat radius: 340 mi (295 nmi, 550 km) on a hi-lo-hi mission with six 1,000 lb (450 kg) bombs
То это с трехтонной нагрузкой, да еще низковысотным участком.
При других условиях:
http://de.wikipedia.org/wiki/General_Dy ... sche_Daten
Einsatzradius: Hi-Hi-Hi-Profil: 925 km

- Надо не забывать одну простую вещь: в варианте истребителя боевой радиус определяется так: полёт туда, полёт обратно и там - воздушный бой в течение 5-ти минут. Вот считай, - данных для двигателей F100-PW-229 у меня нет, берём данные для двигателя АЛ-31Ф на форсаже:
http://paralay.iboards.ru/download/file ... &mode=view
И будем считать. что у F100-PW-229 будет на 10% тяга больше везде. Тогда на М=0.8 на высоте 8 км, где предположительно они ведут воздушный бой, у него будет тяга на полном форсаже 8 тонн. Мы знаем его удельный расход топлива на форсаже - 2.05 килограмм топлива на килограмм тяги в час. Т.е. работая в таком режиме 1 час, он сожрал бы 2.05*8=16,400 кг. Но он работает 5 минут, делим на 12, получается: 16,400:12=1,367 кг. А ты берёшь запас на бой 1500 кг.
У тебя останется долететь до дому всего 133 кг, этого двигателю только "на раз чихнуть". А домой лететь ещё 579 километров! Поэтому те 2800 кг, что я предложил для F-16 - тут даже обсуждать нечего и спорить не о чем.

Толстоват Ф-35. А как иначе если за кабиной место для фана вертикальной посадки зарезервировано?

- Он толстоват не из-за вентилятора, а из-за отсеков вооружения. А у F-35A на месте вентилятора прекрасно размещается топливный бак.

И что такого, что Ф-16 летает с ПТБ?

- Ничего, только дело в том, что из-за крайне малой ёмкости внутренних баков он по-другому просто существовать не может. Поэтому он и летает практически всегда на боевые задания с ПТБ, иначе ему домой не вернуться.

Ф-22 тоже летает. И Ф-35 тоже будет летать. Если нет дальности Су-27, то только ПТБ, CFT или воздушная заправка.

- Всё правильно, речь не о том: ты не желаешь понять, что на момент начала воздушного боя у F-16 не может быть топлива полторы тонны, это абсурд. Если ты будешь продолжать это утверждать - тогда ты просто демагог.

А 6 ракет воздух-воздух не такая уж большая нагрузка, что бы шибко сказывались преимущества внутренних отсеков. Вот тащил бы он еще пару 2000-фунтовых бомб, тогда да.

- Для F-35 это нормальная нагрузка во внутренних отсеках, для F-16 тащить 6 УРВВ общим весом в одну тонну на внешних подвесках - это хорошая аэродинамическая нагрузка, увеличивающая сопротивление и, следовательно, расход топлива.

А если Ф-16 подходит на радиус Ф-35 с баками, полными только на две тонны или 65%, достаточными, что-бы вернутся с некоторым запасом с этого расстояния и с преимуществом на 10% по тяговооруженности и 6% по удельной нагрузке на крыло быстро заваливает Ф-35 в БВБ и спокойно возвращается? Такой вариант не рассматривается?

- ЕЩЁ РАЗ: мы рассматривали манёвренные возможности самолётов. При приведении их к общему знаменателю по загрузке, выясняется, что их лётные характеристики практически идентичны. Твоя гипотеза "а что если залить в F-16 только полторы тонны к началу боя?" - она несостоятельна.

Или то, что к тому времени, когда Ф-35 достигнет оперативной готовности с базовым движком, F110-GE-132 будет стоять уже не только у арабов в ОАЭ? Или то, что в БВБ вероятнее вооружение 2 AIM-9 + 2 AIM-120 нежели 2 AIM-9 + 4 AIM-120, что даст в этом сравнении большее преимущество легкому Ф-16, чем Ф-35?
Или что по мере выработки топлива масса самолетов будет приближаься к массе пустого планера, где опят таки преимущество у Ф-16?

- Давай всё-таки не будем хренотень на плетень наводить: у F-16 довели ЭПР до 1 м2, у F-35 она примерно в 1000 раз меньше, поэтому он должен убить F-16 издалека, быстро и аккуратно, пока тот его не увидел, а если уж приспичит драться "на кулачках", то как мы выяснили, его ЛТХ вовсе не такие паршивые, как тут кричат наперебой.

 

[Rob]

Часть сообщений удалена...

 

[ddd]

Нагрузка у него при этом стандартная: две бомбы по 2000 фунтов + две ракеты AIM-120C7.

опять измышления??? в ссылке такого уточнения нет. Так что с той же уверенностью можно сказать - пустой.


Range: 1,200 nmi (2,220 km) on internal fuel
Combat radius: over 590 nmi[N 12] (1,090 km) on internal fuel[283]

А вот и по радиусу (боевому) - интересные цыферки если посмотреть. практически точно половина дальности полета. И где там бой?

косвенно это подтверждает, что никакой Ф35 не истребитель, а чистый ударник - долетел сбросил(отстрелялся по земле) и назад.

 

[Breeze]

Нагрузка у него при этом стандартная: две бомбы по 2000 фунтов + две ракеты AIM-120C7.

опять измышления??? в ссылке такого уточнения нет. Так что с той же уверенностью можно сказать - пустой.

- Однако, нет, для полиглотов: combat radius переводится как боевой радиус. А ежели радиус боевой, то летать на него положено с боевой нагрузкой, а не пустым. Т.е. две бомбы по 907 кг + две ракеты АIM-120C7.

 

[mamon]

- Однако, нет, для полиглотов: combat radius переводится как боевой радиус. А ежели радиус боевой, то летать на него положено с боевой нагрузкой, а не пустым. Т.е. две бомбы по 907 кг + две ракеты АIM-120C7.

это единственный расклад вооружении ? грамосткие бомбы подвешены.

а если 2×AIM-120, 2×AIM-9, воздушный патруль 1.7 км. (с 3 940 л в ПТБ/без конформных баков).

 

[Breeze]

...а если 2×AIM-120, 2×AIM-9, воздушный патруль 1.7 км. (с 3 940 л в ПТБ/без конформных баков).

- Попробуйте выражаться яснее? Непонятно, о каком самолёте Вы говорите? И что такое здесь 1.7 км?

 

[Rand0m]

И что такое здесь 1.7 км?

Боевой радиус действия Ф-35 го

 

[ddd]

- Однако, нет, для полиглотов: combat radius переводится как боевой радиус. Да уж.. А ежели радиус боевой, то летать на него положено с боевой нагрузкой, а не пустым. Т.е. две бомбы по 907 кг + две ракеты АIM-120C7.

Один единственный патрон в пистолете пилота - это тоже боевая нагрузка. И что это именно

две бомбы по 907 кг + две ракеты АIM-120C7.

не оговорено, т.е. все-таки догадки.

и опять же каким образом боевой радиус почти точно в 2 раза меньше дальности...... где бой?

 

[Breeze]

и опять же каким образом боевой радиус почти точно в 2 раза меньше дальности...... где бой?

- Эти данные для ударного варианта. Когда будет готов вариант чисто истребительный, с шестью ракетами AIM-120CX в отсеках вооружения - тогда будут и новые данные по боевому радиусу в качестве чистого истребителя.
То, что для истребителя в качестве требований в учёте боевого радиуса есть ведение воздушного боя в течение 5-ти минут - это 100%.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

- Однако, нет, для полиглотов: combat radius переводится как боевой радиус. Да уж.. А ежели радиус боевой, то летать на него положено с боевой нагрузкой, а не пустым. Т.е. две бомбы по 907 кг + две ракеты АIM-120C7.

Один единственный патрон в пистолете пилота - это тоже боевая нагрузка.

- Это - "чушь собачья".

И что это именно

две бомбы по 907 кг + две ракеты АIM-120C7.

не оговорено, т.е. все-таки догадки.

- Это - стандартная зарядка.

 

[mamon]

...а если 2×AIM-120, 2×AIM-9, воздушный патруль 1.7 км. (с 3 940 л в ПТБ/без конформных баков).

- Попробуйте выражаться яснее? Непонятно, о каком самолёте Вы говорите? И что такое здесь 1.7 км?

эта боевой радиус для самолета F-16, Block 52 если не ошибаюсь...
интересно учтено ли тут 5 минут воздушного боя ?

каким будет отношение боевых радиусов при идентичном вооружении?



Лётные характеристики
....
Боевой радиус: (Block 50)
с конформными баками, 3 940 л в ПТБ, 2×907 кг бомбы, по профилю большая-малая-малая-большая высота: 1 361 км
с конформными баками, 5 542 л в ПТБ, 2×907 кг бомбы, по профилю большая-малая-малая-большая высота: 1 565 км
без конформными баков, 3 940 л в ПТБ, 2×AIM-120, 2×AIM-9, воздушный патруль: 1 759 км
Перегоночная дальность: (Block 50)
с конформными баками, 3 940 л в ПТБ: 3 981 км
без конформными баков, 5 542 л в ПТБ: 4 472 км
....

 

[Космополит]

- Нагрузка у него при этом стандартная: две бомбы по 2000 фунтов + две ракеты AIM-120C7.

Это только домыслы, пока это не будет объявлено официально. 2 тонны вооружения, хоть на внешней, хотя на внутренней подвеске, смещают точку наименьшего расхода на более высокие скорости, а это по определению больший киломитровый расход.
1090км радиус при практичекой дальности 2220км - это разве что издаля бросить JDAM по заведомо известной цели и тотчас же разворачиваться и идти домой.
Ни о каких воздушных поединках или хоть минимальном времени пребывания на таком рубеже не может быть и речи.

- Надо не забывать одну простую вещь: в варианте истребителя боевой радиус определяется так: полёт туда, полёт обратно и там - воздушный бой в течение 5-ти минут.

Кто сказал, что 5 минут? Почему не 4-30? Или 6 минут? Насколько я знаю, нет такого международного, межправительственного, промышленного итд определения. :?
Каждый производитель может давать любой радиус, какой ему захочется, а покупателю остается только определить их тактическую пользу в той или иной ситуации и выявить порядок по ординальной шкале.

Вот считай, - данных для двигателей F100-PW-229 у меня нет, берём данные для двигателя АЛ-31Ф на форсаже:
http://paralay.iboards.ru/download/file ... &mode=view
И будем считать. что у F100-PW-229 будет на 10% тяга больше везде.

Не будем. Тяга не на 10% больше, а на 13,2/12,5=1,056.:-read:

Тогда на М=0.8 на высоте 8 км, где предположительно они ведут воздушный бой, у него будет тяга на полном форсаже 8 тонн.

Не будет. На М=0.8 на высоте 8 км указаны для АЛ-31Ф не более 65 кН 65/9,81*1,056=7 тонн.:-read:

Мы знаем его удельный расход топлива на форсаже - 2.05 килограмм топлива на килограмм тяги в час.

Опять не согласен. На картинке приведен снизу и расход движка на М=0.8 и на высоте 8 км. Это 0,202 кг/Н*час, что на 0,202/(1,92/9,81)=1,032 больше, чем на стенде. 1,032*2,05=2,1156. Даю тебе преимущество.

Т.е. работая в таком режиме 1 час, он сожрал бы 2.05*8=16,400 кг. Но он работает 5 минут, делим на 12, получается: 16,400:12=1,367 кг.

Нет. Если быть точным, то 2,1156*7000=14800 кг. За 5 минут 1233кг.

А ты берёшь запас на бой 1500 кг. У тебя останется долететь до дому всего 133 кг,

50% от 3175кг = 1587,5кг.
Останется 1587-1233=354,5кг.
Хватит где-то на 200-250км.

этого двигателю только "на раз чихнуть". А домой лететь ещё 579 километров! Поэтому те 2800 кг, что я предложил для F-16 - тут даже обсуждать нечего и спорить не о чем.

Ты предложил для F-16 3105кг.:-read:
Тоже самое и для 4150 кг, которые ты предложил для F-35:

19500*1,74*1,032=35016 - 35 тонн в час. 2918кг за 5 минут.

Останется 1232кг. Этого двигателю только "на раз чихнуть". А домой лететь ещё 1090 километров!
Ведь не забываем:
цитата Breeze
Кто сказал, что хуже?! 579:1,090=0.53
Хватит где-то на 350км. :grin:
Поэтому те 4150 кг, что ты предложил для F-35 - тут даже обсуждать нечего и спорить не о чем.

И что такого, что Ф-16 летает с ПТБ?

- Ничего, только дело в том, что из-за крайне малой ёмкости внутренних баков он по-другому просто существовать не может. Поэтому он и летает практически всегда на боевые задания с ПТБ, иначе ему домой не вернуться.

Это касается практически всех западных самолетов. За исключением тех, что с CFT. Тот же F-35 на внутреннем топливе так же жить не сможет. Только у него не крайне малая емкость топливных баков, а крайне высокая прожорливость. Су-27 8,3 тонны топлива на 3000км хватит, а ему лишь на 2220км.

- Всё правильно, речь не о том: ты не желаешь понять, что на момент начала воздушного боя у F-16 не может быть топлива полторы тонны, это абсурд.

Точно так же, как и у F-35 не может быть 4150кг. Ну разве что над своим аэродромом...

Если ты будешь продолжать это утверждать - тогда ты просто демагог.

Поменьше пафоса.

- Для F-35 это нормальная нагрузка во внутренних отсеках, для F-16 тащить 6 УРВВ общим весом в одну тонну на внешних подвесках - это хорошая аэродинамическая нагрузка, увеличивающая сопротивление и, следовательно, расход топлива.

Что есть, то есть. :-(
Но опять таки и мидель, и коэффициент сопротивления, и аэродинамическое качество, и омываемая площадь - все это у бомбовой нагрузки значтильно хуже, чем у легоньких ракет В-В (не 48 mk82 в конце концов...). При внешней подвеске естественно.

А если Ф-16 подходит на радиус Ф-35 с баками, полными только на две тонны или 65%, достаточными, что-бы вернутся с некоторым запасом с этого расстояния и с преимуществом на 10% по тяговооруженности и 6% по удельной нагрузке на крыло быстро заваливает Ф-35 в БВБ и спокойно возвращается? Такой вариант не рассматривается?

- ЕЩЁ РАЗ: мы рассматривали манёвренные возможности самолётов. При приведении их к общему знаменателю по загрузке, выясняется, что их лётные характеристики практически идентичны. Твоя гипотеза "а что если залить в F-16 только полторы тонны к началу боя?" - она несостоятельна.

Несостоятельна твоя гипотеза, что следует учитывать лишь соотношение топлива/тяги, так как боевой вылет не состоит только из этих 5 минут БВБ и надо еще на чем то лететь домой, где больше рулит соотношение топливо/расстояние и где F-35 полный отстой. :-read:

Допустим на рубеже 1090км, (не важно кто, как туда попал, с ПТБ или дозаправкой):

F-35 нужно 4150кг топлива только что бы вернутся не на последней капельке резерва. На эти форсажные 5 минут добавим еще 2918кг.
4150+2918=7068кг.

Для F-16 возьмем при его практической дальности ~1800км для 1090км по простому 1090/1800*3175=1923кг. Плюс те 1233кг.

1923+1233=3156кг
Вот теперь и будем решать при общем знаменателе.

F-35
13,3+7,068+0,9+0,1=21,4

тяговооруженность - 0,91
удельная нагрузка на крыло - 501 кг/м²


F-16
8,3+3,2+0,9+0,1=12,5

тяговооруженность - 1,06
удельная нагрузка на крыло - 448 кг/м²


преимущество F-16
- по тяговооруженности - 16%
- по удельной нагрузке на крыло - 11%



Можно взять за рубеж и приведенный тобою радиус F-16 - 580км:


F-35
13,3+580/2220*8,3+2,918+0,9+0,1=19,4

тяговооруженность - 1,01
удельная нагрузка на крыло - 454 кг/м²


F-16
8,3+580/1800*3,175+1,233+0,9+0,1=11,6

тяговооруженность - 1,14
удельная нагрузка на крыло - 416кг/м²


преимущество F-16
- по тяговооруженности - 13%
- по удельной нагрузке на крыло - 8%



Ну почти паритет.

 

[Breeze]

- Нагрузка у него при этом стандартная: две бомбы по 2000 фунтов + две ракеты AIM-120C7.

Это только домыслы, пока это не будет объявлено официально.

- Это не домыслы, это давно известно всему свету и давно официально объявлено.

2 тонны вооружения, хоть на внешней, хотя на внутренней подвеске, смещают точку наименьшего расхода на более высокие скорости, а это по определению больший километровый расход.

- Вот с этим расходом и считается боевой радиус. Какой может быть боевой радиус у пустого самолёта?!

1090км радиус при практичекой дальности 2220км - это разве что издаля бросить JDAM по заведомо известной цели и тотчас же разворачиваться и идти домой.

- Верно.

Ни о каких воздушных поединках или хоть минимальном времени пребывания на таком рубеже не может быть и речи.

- Естественно, что нет никакой речи о воздушных поединках у самолёта в ударном варианте. На подходе у него и истребительный вариант:

- Надо не забывать одну простую вещь: в варианте истребителя боевой радиус определяется так: полёт туда, полёт обратно и там - воздушный бой в течение 5-ти минут.

Кто сказал, что 5 минут?

- Все говорят.

Почему не 4-30? Или 6 минут?

- Потому, что приняли 5 минут. Вероятно, "для круглого счёта",

Насколько я знаю, нет такого международного, межправительственного, промышленного итд определения. :?

- Есть, я читал где-то.

Каждый производитель может давать любой радиус, какой ему захочется, а покупателю остается только определить их тактическую пользу в той или иной ситуации и выявить порядок по ординальной шкале.

- Ну, уж хрен-то! Всё в этом мире стандартизованно, насколько это возможно. Иначе покупатель будет дезориентирован.

Вот считай, - данных для двигателей F100-PW-229 у меня нет, берём данные для двигателя АЛ-31Ф на форсаже:
http://paralay.iboards.ru/download/file ... &mode=view
И будем считать. что у F100-PW-229 будет на 10% тяга больше везде.

Не будем. Тяга не на 10% больше, а на 13,2/12,5=1,056.:-read:

Тогда на М=0.8 на высоте 8 км, где предположительно они ведут воздушный бой, у него будет тяга на полном форсаже 8 тонн.

Не будет. На М=0.8 на высоте 8 км указаны для АЛ-31Ф не более 65 кН 65/9,81*1,056=7 тонн.:-read:

Мы знаем его удельный расход топлива на форсаже - 2.05 килограмм топлива на килограмм тяги в час.

Опять не согласен. На картинке приведен снизу и расход движка на М=0.8 и на высоте 8 км. Это 0,202 кг/Н*час, что на 0,202/(1,92/9,81)=1,032 больше, чем на стенде. 1,032*2,05=2,1156. Даю тебе преимущество.

Т.е. работая в таком режиме 1 час, он сожрал бы 2.05*8=16,400 кг. Но он работает 5 минут, делим на 12, получается: 16,400:12=1,367 кг.

Нет. Если быть точным, то 2,1156*7000=14800 кг. За 5 минут 1233кг.

А ты берёшь запас на бой 1500 кг. У тебя останется долететь до дому всего 133 кг,
50% от 3175кг = 1587,5кг.
Останется 1587-1233=354,5кг.
Хватит где-то на 200-250км.

- А потом он упадёт, несмотря на всё твоё суперкрохоборство!

этого двигателю только "на раз чихнуть". А домой лететь ещё 579 километров! Поэтому те 2800 кг, что я предложил для F-16 - тут даже обсуждать нечего и спорить не о чем.

Ты предложил для F-16 3105кг.:-read:

Тоже самое и для 4150 кг, которые ты предложил для F-35:

- Что - то же самое? Надо приводить двигатели "к общему знаменателю", насколько это возможно.

19500*1,74*1,032=35016 - 35 тонн в час. 2918кг за 5 минут.
Останется 1232кг. Этого двигателю только "на раз чихнуть". А домой лететь ещё 1090 километров!
Ведь не забываем:
цитата Breeze
Кто сказал, что хуже?! 579:1,090=0.53
Хватит где-то на 350км. :grin:
Поэтому те 4150 кг, что ты предложил для F-35 - тут даже обсуждать нечего и спорить не о чем.

- А с какого бодуна здесь ты берёшь тягу для F135 у земли??

И что такого, что Ф-16 летает с ПТБ?

- Ничего, только дело в том, что из-за крайне малой ёмкости внутренних баков он по-другому просто существовать не может. Поэтому он и летает практически всегда на боевые задания с ПТБ, иначе ему домой не вернуться.

Это касается практически всех западных самолетов. За исключением тех, что с CFT. Тот же F-35 на внутреннем топливе так же жить не сможет.

- Вот у F-35 как раз и сделана такие большие баки, чтобы он намного дольше существовать на внутреннем топливе

Только у него не крайне малая емкость топливных баков, а крайне высокая прожорливость. Су-27 8,3 тонны топлива на 3000км хватит, а ему лишь на 2220км.

- Ты спутал Су-27 с F-22, у которого ёмкость топливных баков 8,250 кг топлива. А у Су-27 она 9,400 кг. И у F-35 боевой радиус 1090 км, а у Су-27 поищи-ка боевой радиус?? Везде только перегоночную дальность дают...

- Всё правильно, речь не о том: ты не желаешь понять, что на момент начала воздушного боя у F-16 не может быть топлива полторы тонны, это абсурд.

Точно так же, как и у F-35 не может быть 4150кг. Ну разве что над своим аэродромом...

- Ты неправильно сосчитал. А ты сосчитай сейчас правильно?

Если ты будешь продолжать это утверждать - тогда ты просто демагог.

Поменьше пафоса.

- Да какой там пафос! Ты пытался доказать, что у F-35 абсолютно отстойные ЛТХ. Думаю, что теперь-то ты уже убедился, что они вовсе не "отстойные".

Для F-35 это нормальная нагрузка во внутренних отсеках, для F-16 тащить 6 УРВВ общим весом в одну тонну на внешних подвесках - это хорошая аэродинамическая нагрузка, увеличивающая сопротивление и, следовательно, расход топлива.

Что есть, то есть. :-(
Но опять таки и мидель, и коэффициент сопротивления, и аэродинамическое качество, и омываемая площадь - все это у бомбовой нагрузки значительно хуже, чем у легоньких ракет В-В (не 48 mk82 в конце концов...). При внешней подвеске естественно.

- При внутренней подвеске сопротивление всегда будет меньше.

Несостоятельна твоя гипотеза, что следует учитывать лишь соотношение топлива/тяги, так как боевой вылет не состоит только из этих 5 минут БВБ и надо еще на чем то лететь домой, где больше рулит соотношение топливо/расстояние и где F-35 полный отстой. :-read:

- Ты хапнул там для F-35 неверную тягу. Мне сейчас, среди ночи, лень ползать по графику с миллиметровой линейкой...

Допустим на рубеже 1090км, (не важно кто, как туда попал, с ПТБ или дозаправкой):

F-35 нужно 4150кг топлива только что бы вернутся не на последней капельке резерва. На эти форсажные 5 минут добавим еще 2918кг.
4150+2918=7068кг.

- Ещё раз говорю: возьми график АД-31Ф и пересчитай тягу для F-35, c учётом того, что у него на земле Суд.=1.74 а не 2.05 как у АЛ-31Ф.
....................................................................

 

[Космополит]

- Это не домыслы, это давно известно всему свету и давно официально объявлено.

Где объявлено? Это объявленная максимальная по массе нагрузка во внутренних отсеках, а радиус может быть приведен и к паре 450кг-бомб, или 500кг-JSOW, или 600кг-упаковок SDB.

2 тонны вооружения, хоть на внешней, хотя на внутренней подвеске, смещают точку наименьшего расхода на более высокие скорости, а это по определению больший километровый расход.

- Вот с этим расходом и считается боевой радиус. Какой может быть боевой радиус у пустого самолёта?!

А насколько "полным" может быть самолет при радиусе 1090км и практической дальности 2220км?
Вот взять выдающегося Су-34 - у него по мурзилкам радиус тоже 1100км, но при дальности на внутреннем топливе в 4000км. Получается, у одного радиус 49% дальности, а у другого 28%. Сдается мне, что они при этом очень по разному "полны".:idea:

1090км радиус при практичекой дальности 2220км - это разве что издаля бросить JDAM по заведомо известной цели и тотчас же разворачиваться и идти домой.

- Верно.

Ни о каких воздушных поединках или хоть минимальном времени пребывания на таком рубеже не может быть и речи.

- Естественно, что нет никакой речи о воздушных поединках у самолёта в ударном варианте.

Непонятно, зачем тогда ты приводишь радиусы действия F-16 и F-35 в разной конфигурации выставляя их якобы под общим знаменателем. Для F-16 радиус указан для 6*450-кг бомб + 2-4 РВВ. Для F-35 1090км максимум для 2*900кг + 2 РВВ. У F-16 в радиус включен низковысотный участок при подходе и уходе от цели, а у F-35 нет. На ПМВ расход топлива как минимум в два раза больше. То есть если низковысотный участок равен при Hi-Lo-Hi 100км, то радиус для профиля Hi-Hi-Hi будет уже на 100км больше.

Кто сказал, что 5 минут?

- Все говорят.

Почему не 4-30? Или 6 минут?

- Потому, что приняли 5 минут. Вероятно, "для круглого счёта",

Насколько я знаю, нет такого международного, межправительственного, промышленного итд определения. :?

- Есть, я читал где-то.

Не верю! Пока сам не прочитаю это достоверное где-то.

Каждый производитель может давать любой радиус, какой ему захочется, а покупателю остается только определить их тактическую пользу в той или иной ситуации и выявить порядок по ординальной шкале.

- Ну, уж хрен-то! Всё в этом мире стандартизованно, насколько это возможно. Иначе покупатель будет дезориентирован.

Ты как будто вчера родился. :grin: Дезориентация покупателя один из неофициальных основных принципов прикладного капитализма.
Если бы было все так предельно ясно, никто бы в мире не стал себя утруждать проведением длительных, занудных тендеров, проверяя самолеты по сотням параметров. Хватило бы сравнения на одном листе бумаги формата А4.
Есть такое слово Маркетинг...

- А потом он упадёт, несмотря на всё твоё суперкрохоборство!

Так F-35 не пролетит шибко дальше. Тоже упадет! Хоть и ближе к аэродрому. А уж проглядеть на картинке целую тонну тяги... Если уж не радикальное антикрохоборство, то явно что-то со зрением.

- А с какого бодуна здесь ты берёшь тягу для F135 у земли??

Ошибочка. Надо ввести поправку.

- Вот у F-35 как раз и сделана такие большие баки, чтобы он намного дольше существовать на внутреннем топливе

И итог: 8,3 тонны топлива на 2220км практической дальности, что даже меньше чем у Super Hornet'а с 6,8 тоннами в баках и который редко когда взлетает с палубы без ПТБ. :-read:

Только у него не крайне малая емкость топливных баков, а крайне высокая прожорливость. Су-27 8,3 тонны топлива на 3000км хватит, а ему лишь на 2220км.

- Ты спутал Су-27 с F-22, у которого ёмкость топливных баков 8,250 кг топлива. А у Су-27 она 9,400 кг. И у F-35 боевой радиус 1090 км, а у Су-27 поищи-ка боевой радиус?? Везде только перегоночную дальность дают...

Щаз. Разбежался.:grin: Данные по практической дальности Су-27 и его одноместных вариантов находятся в районе 3530-3900км. 8,3 тонны ему таки на 3000км должно хватить. Радиус под полторы тыщи.

- Всё правильно, речь не о том: ты не желаешь понять, что на момент начала воздушного боя у F-16 не может быть топлива полторы тонны, это абсурд.

Точно так же, как и у F-35 не может быть 4150кг. Ну разве что над своим аэродромом...

- Ты неправильно сосчитал. А ты сосчитай сейчас правильно?

65*191,35/122,6*1000/9,81*1,032*1,74=18570кг/час, 1547,5 кг/5 мин.

F-35
13,3+4,15+1,55+0,9+0,1=20

тяговооруженность - 0,98
удельная нагрузка на крыло - 468 кг/м²


F-16
8,3+3,2+0,9+0,1=12,5

тяговооруженность - 1,06
удельная нагрузка на крыло - 448 кг/м²


преимущество F-16
- по тяговооруженности - 8%
- по удельной нагрузке на крыло - 4%



Для 580км:


F-35
13,3+580/2220*8,3+1,55+0,9+0,1=18

тяговооруженность - 1,08
удельная нагрузка на крыло - 422 кг/м²


F-16
8,3+580/1800*3,175+1,233+0,9+0,1=11,6

тяговооруженность - 1,14
удельная нагрузка на крыло - 416кг/м²


преимущество F-16
- по тяговооруженности - 6%
- по удельной нагрузке на крыло - 1%

- Да какой там пафос! Ты пытался доказать, что у F-35 абсолютно отстойные ЛТХ. Думаю, что теперь-то ты уже убедился, что они вовсе не "отстойные".

Я не говорил, что они отстойные, а то что хуже, чем у F-16, который хоть и один из самых самых истребителей мира, но уж точно не сверхманевренный. Иначе не продувал бы как правило на учениях в БВБ F-15. Уверенно превосходить Cу-34 в БВБ F-35 вероятно сможет, а уж дальше... Тем более варианты B и C с их максимальной перегрузкой 7,5 Хотя я полностью согласен, что "он должен убить F-16 издалека, быстро и аккуратно, пока тот его не увидел"

- При внутренней подвеске сопротивление всегда будет меньше.

Конечно меньше, но насколько? Сопротивление вооружения во внутренних остеках уже учитывается ухудшенными характеристиками планера. Насколько км или % дальности падает дальность легкого истребителя как F-16, если к нему прилепить пару AIM-120?

Несостоятельна твоя гипотеза, что следует учитывать лишь соотношение топлива/тяги, так как боевой вылет не состоит только из этих 5 минут БВБ и надо еще на чем то лететь домой, где больше рулит соотношение топливо/расстояние и где F-35 полный отстой. :-read:

- Ты хапнул там для F-35 неверную тягу. Мне сейчас, среди ночи, лень ползать по графику с миллиметровой линейкой...

Один хрен, на чем то домой лететь надо! А это, как ни крути, дополнительное топливо к твоим пяти минутам на форсаже. На крейсерском режиме же F-35 уступает F-16 по расходу топлива на кг*км своей массы и дальности.

 

[Breeze]

- Это не домыслы, это давно известно всему свету и давно официально объявлено.

Где объявлено? Это объявленная максимальная по массе нагрузка во внутренних отсеках, а радиус может быть приведен и к паре 450кг-бомб, или 500кг-JSOW, или 600кг-упаковок SDB.

- Максиамальная загрузка отсеков вооружения - две 2000 фунтовых бомбы + две AIM-120C.

2 тонны вооружения, хоть на внешней, хотя на внутренней подвеске, смещают точку наименьшего расхода на более высокие скорости, а это по определению больший километровый расход.

- Вот с этим расходом и считается боевой радиус. Какой может быть боевой радиус у пустого самолёта?!

А насколько "полным" может быть самолет при радиусе 1090км и практической дальности 2220км?

- 2220-(1090*2)=40 километров на разворот. Повторяю: это ударный вариант, это не истребитель. Он не должен там 5 минут вести воздушный бой на полном форсаже, он должен долететь, нанести удар сходу - и назад.

Вот взять выдающегося Су-34

- Ну не смеши публику: Су-34 мог бы быть выдающимся самолётом СССР, появись он в полках в 1970-м году, вместо Су-24. Сегодня, под конец 2011-го года, называть его "выдающимся" может или махровый демагог, или голимый "чайник".

у него по мурзилкам радиус тоже 1100км, но при дальности на внутреннем топливе в 4000км. Получается, у одного радиус 49% дальности, а у другого 28%. Сдается мне, что они при этом очень по разному "полны".:idea:

- Ты какую-то ссылку неправильную открыл. Открой другую:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su- ... 28Su-34.29
Combat radius: 1,100 km - с бомбами ракетами, возможно даже с максимальной нагрузкой.
Ferry range: 4,000 km - перегоночная дальность, без груза.

1090км радиус при практичекой дальности 2220км - это разве что издаля бросить JDAM по заведомо известной цели и тотчас же разворачиваться и идти домой.

- Верно.

Ни о каких воздушных поединках или хоть минимальном времени пребывания на таком рубеже не может быть и речи.

- Естественно, что нет никакой речи о воздушных поединках у самолёта в ударном варианте.

Непонятно, зачем тогда ты приводишь радиусы действия F-16 и F-35 в разной конфигурации выставляя их якобы под общим знаменателем. Для F-16 радиус указан для 6*450-кг бомб + 2-4 РВВ.

- И куда столько ты на него навешал??
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dy ... lock_30.29
Combat radius: 550 km on a hi-lo-hi mission with six 1,000 lb (450 kg) bombs
Для F-35 1090км максимум для 2*900кг + 2 РВВ. У F-16 в радиус включен низковысотный участок при подходе и уходе от цели, а у F-35 нет. На ПМВ расход топлива как минимум в два раза больше. То есть если низковысотный участок равен при Hi-Lo-Hi 100км, то радиус для профиля Hi-Hi-Hi будет уже на 100км больше.

Кто сказал, что 5 минут?

- Все говорят.

Почему не 4-30? Или 6 минут?

- Потому, что приняли 5 минут. Вероятно, "для круглого счёта",

Насколько я знаю, нет такого международного, межправительственного, промышленного итд определения. :?

- Есть, я читал где-то.

Не верю! Пока сам не прочитаю это достоверное где-то.

- Интернет перед тобой.

Каждый производитель может давать любой радиус, какой ему захочется, а покупателю остается только определить их тактическую пользу в той или иной ситуации и выявить порядок по ординальной шкале.

- Ну, уж хрен-то! Всё в этом мире стандартизованно, насколько это возможно. Иначе покупатель будет дезориентирован.

Ты как будто вчера родился. :grin: Дезориентация покупателя один из неофициальных основных принципов прикладного капитализма.

- Да перестань, это не торг на блошином рынке, самолёты продают специалисты и покупают специалисты, даже в Нигерии и Зимбабве, - нанятые...

Если бы было все так предельно ясно, никто бы в мире не стал себя утруждать проведением длительных, занудных тендеров, проверяя самолеты по сотням параметров. Хватило бы сравнения на одном листе бумаги формата А4.
Есть такое слово Маркетинг...

- Так ты сам себе противоречишь: именно потому и проверяют, что проверяют тщательно именно специалисты. Которых дезориентировать практически невозможно. (Разве что, за очень-очень большие деньги).

- А с какого бодуна здесь ты берёшь тягу для F135 у земли??

Ошибочка. Надо ввести поправку.

- Так вводи! И результат будет совсем другой!

- Вот у F-35 как раз и сделана такие большие баки, чтобы он намного дольше существовать на внутреннем топливе

И итог: 8,3 тонны топлива на 2220км практической дальности, что даже меньше чем у Super Hornet'а с 6,8 тоннами в баках и который редко когда взлетает с палубы без ПТБ. :-read:

- У F-35 большое крыло. Это улучшает часть лётных характеристик, но боевой радиус уменьшает. Ничего не поделаешь.

Только у него не крайне малая емкость топливных баков, а крайне высокая прожорливость. Су-27 8,3 тонны топлива на 3000км хватит, а ему лишь на 2220км.

- Ты спутал Су-27 с F-22, у которого ёмкость топливных баков 8,250 кг топлива. А у Су-27 она 9,400 кг. И у F-35 боевой радиус 1090 км, а у Су-27 поищи-ка боевой радиус?? Везде только перегоночную дальность дают...

Щаз. Разбежался.:grin: Данные по практической дальности Су-27 и его одноместных вариантов находятся в районе 3530-3900км. 8,3 тонны ему таки на 3000км должно хватить. Радиус под полторы тыщи.

- По всем источникам Су-27 берёт 9,400 кг топлива.

65*191,35/122,6*1000/9,81*1,032*1,74=18570кг/час, 1547,5 кг/5 мин.

F-35
13,3+4,15+1,55+0,9+0,1=20

тяговооруженность - 0,98
удельная нагрузка на крыло - 468 кг/м²

F-16
8,3+3,2+0,9+0,1=12,5

тяговооруженность - 1,06
удельная нагрузка на крыло - 448 кг/м²

преимущество F-16
- по тяговооруженности - 8%
- по удельной нагрузке на крыло - 4%

- Ну, и это позволяет кому-то утверждать, что в плане пилотажном F-35 - "отстойный" самолёт?! С учётом того, что F-16 один из самых манёвренных самолётов мира?!

Для 580км:


F-35
13,3+580/2220*8,3+1,55+0,9+0,1=18

тяговооруженность - 1,08
удельная нагрузка на крыло - 422 кг/м²

F-16
8,3+580/1800*3,175+1,233+0,9+0,1=11,6

тяговооруженность - 1,14
удельная нагрузка на крыло - 416кг/м²

преимущество F-16
- по тяговооруженности - 6%
- по удельной нагрузке на крыло - 1%

- Так тебе самому уже стало смешно?! Что поносить самолёт F-35 как никчёмный и никуда не годный истребитель - "это больше, чем преступление, это ошибка"?!

- Да какой там пафос! Ты пытался доказать, что у F-35 абсолютно отстойные ЛТХ. Думаю, что теперь-то ты уже убедился, что они вовсе не "отстойные".

Я не говорил, что они отстойные

- Куча народу и на этом форуме, и на многих других наперебой кричат, визжат, орут, что "F-35 - абсолютно никуда не годится как истребитель ближнего боя!".

а то что хуже, чем у F-16, который хоть и один из самых самых истребителей мира, но уж точно не сверхманевренный.

- Но ты же понимаешь, что их делали на одной фирме, - и F-16, и F-35, и если у F-35 такие-то и такие-то свойства по сравнению с F-16 утрачены, то это значит, что взамен он приобрёл нечто гораздо более ценное!

Иначе не продувал бы как правило на учениях в БВБ F-15. Уверенно превосходить Cу-34 в БВБ F-35 вероятно сможет, а уж дальше... Тем более варианты B и C с их максимальной перегрузкой 7,5 Хотя я полностью согласен, что "он должен убить F-16 издалека, быстро и аккуратно, пока тот его не увидел"

- Тогда непонятно: о чём мы продолжаем спорить?? Всё выяснили. Теперь и ты сможешь всем рассказать, что даже в БВБ F-35 сумеет за себя постоять!

 

[Космополит]

Где объявлено? Это объявленная максимальная по массе нагрузка во внутренних отсеках, а радиус может быть приведен и к паре 450кг-бомб, или 500кг-JSOW, или 600кг-упаковок SDB.

- Максиамальная загрузка отсеков вооружения - две 2000 фунтовых бомбы + две AIM-120C.

Я это и сам знаю, так как это же и написал. :-read: Где сказанно, что эта нагрузка приведена к объявленному радиусу в 1090ки, а не например JSOW или SDB?

А насколько "полным" может быть самолет при радиусе 1090км и практической дальности 2220км?

- 2220-(1090*2)=40 километров на разворот. Повторяю: это ударный вариант, это не истребитель. Он не должен там 5 минут вести воздушный бой на полном форсаже, он должен долететь, нанести удар сходу - и назад.

Эти 40км сожрет только повышенный расход из-за увеличенной на первой половине пути на две тонны массы планера и как следствие более высокой крейсерской скорости.

у него по мурзилкам радиус тоже 1100км, но при дальности на внутреннем топливе в 4000км. Получается, у одного радиус 49% дальности, а у другого 28%. Сдается мне, что они при этом очень по разному "полны".:idea:

- Ты какую-то ссылку неправильную открыл. Открой другую:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su- ... 28Su-34.29
Combat radius: 1,100 km - с бомбами ракетами, возможно даже с максимальной нагрузкой.
Ferry range: 4,000 km - перегоночная дальность, без груза.

Зачем ты вновь повторяешь, то что я уже написал?
Дальность Су-34 на внутреннем топливе - 4000км, боевой радиус - 1100км или 28% от дальности.
Дальность F-35 на внутреннем топливе 2220км, боевой радиус - 1090км или 49% от дальности.
Загрузка очевидно весьма разная и да, возможно Су-34 даже с максимальной нагрузкой.

Непонятно, зачем тогда ты приводишь радиусы действия F-16 и F-35 в разной конфигурации выставляя их якобы под общим знаменателем. Для F-16 радиус указан для 6*450-кг бомб + 2-4 РВВ.

- И куда столько ты на него навешал??
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dy ... lock_30.29
Combat radius: 550 km on a hi-lo-hi mission with six 1,000 lb (450 kg) bombs

Сколько? Столько и повешал, сколько в ссылке. 6 бомб по 450кг и 2-4 РВВ. Немецкая вики указывает 579км. Разница очевидно незначительна и объясняется или дополнительной парой РВВ (без первой пары никогда никто не полетит) или дополнительными "легким" подвесным оборудованием или разницей модификаций.
Уже третий раз пишешь то же, что и я, но с чем то не согласен.:dostali:

Для F-35 1090км максимум для 2*900кг + 2 РВВ. У F-16 в радиус включен низковысотный участок при подходе и уходе от цели, а у F-35 нет. На ПМВ расход топлива как минимум в два раза больше. То есть если низковысотный участок равен при Hi-Lo-Hi 100км, то радиус для профиля Hi-Hi-Hi будет уже на 100км больше.

:think: Да, я это написал...

Кто сказал, что 5 минут?

- Все говорят.

Почему не 4-30? Или 6 минут?

- Потому, что приняли 5 минут. Вероятно, "для круглого счёта",

Насколько я знаю, нет такого международного, межправительственного, промышленного итд определения. :?

- Есть, я читал где-то.

Не верю! Пока сам не прочитаю это достоверное где-то.

- Интернет перед тобой.

Официальных доказательств пяти минут значит не будет? Не то, что бы я был несогласен, на практике возможно имеет смысл считать именно так. Но что бы это было где-то написано и признанно всеми...

Каждый производитель может давать любой радиус, какой ему захочется, а покупателю остается только определить их тактическую пользу в той или иной ситуации и выявить порядок по ординальной шкале.

- Ну, уж хрен-то! Всё в этом мире стандартизованно, насколько это возможно. Иначе покупатель будет дезориентирован.

Ты как будто вчера родился. :grin: Дезориентация покупателя один из неофициальных основных принципов прикладного капитализма.

- Да перестань, это не торг на блошином рынке, самолёты продают специалисты и покупают специалисты, даже в Нигерии и Зимбабве, - нанятые...

Ну конечно. Из-за этого бывший министр обороны Австрии каждую неделю встречается со следователями на серьезный разговор по поводу обстоятельств покупки несчастных двух десятков Еврофайтеров. :grin:

Если бы было все так предельно ясно, никто бы в мире не стал себя утруждать проведением длительных, занудных тендеров, проверяя самолеты по сотням параметров. Хватило бы сравнения на одном листе бумаги формата А4.
Есть такое слово Маркетинг...

- Так ты сам себе противоречишь: именно потому и проверяют, что проверяют тщательно именно специалисты. Которых дезориентировать практически невозможно. (Разве что, за очень-очень большие деньги).

Проверяют именно потому что все дают характеристики при разных условиях и каждый хвалит выдающиеся характеристики своего планера. Один будет хвалить суперкруз, другой кричать, что суперкруз при внешних подвесках минимален и лишен смысла, зато у него литак имеет большую ПН и разнообразную номенклатуру вооружения, третий будет твердить про малозаметность и.т.д.
Задачей покупателя будет как раз проверить все заявленные характеристики и главное, правильно их ОЦЕНИТЬ (есть такое слово Evaluation...) и затем выбрать наилучший для себя пакет характеристик. И в нормальных государствах этим занимаются специалисты (государственные). В задачу специалистов фирменных это не входит. В их задачу входит, как можно лучше представить свой продукт, а не составлять со своими конкурентами стандартизованные таблицы, что бы покупателю было легче выбрать (для него) лучшего. :grin:

- А с какого бодуна здесь ты берёшь тягу для F135 у земли??

Ошибочка. Надо ввести поправку.

- Так вводи! И результат будет совсем другой!

Так ввел! Преимущество хоть и уменьшилось, но все еще на стороне F-16!

- Вот у F-35 как раз и сделана такие большие баки, чтобы он намного дольше существовать на внутреннем топливе

И итог: 8,3 тонны топлива на 2220км практической дальности, что даже меньше чем у Super Hornet'а с 6,8 тоннами в баках и который редко когда взлетает с палубы без ПТБ. :-read:

- У F-35 большое крыло. Это улучшает часть лётных характеристик, но боевой радиус уменьшает. Ничего не поделаешь.

У F/A-18 Super Hornet соотношение пустой массы к площади крыла такое же как и у F-35 (14,5/46,5 и 13,3/42,7), а практическая дальность при меньшей массе топлива больше.

Только у него не крайне малая емкость топливных баков, а крайне высокая прожорливость. Су-27 8,3 тонны топлива на 3000км хватит, а ему лишь на 2220км.

- Ты спутал Су-27 с F-22, у которого ёмкость топливных баков 8,250 кг топлива. А у Су-27 она 9,400 кг. И у F-35 боевой радиус 1090 км, а у Су-27 поищи-ка боевой радиус?? Везде только перегоночную дальность дают...

Щаз. Разбежался.:grin: Данные по практической дальности Су-27 и его одноместных вариантов находятся в районе 3530-3900км. 8,3 тонны ему таки на 3000км должно хватить. Радиус под полторы тыщи.

- По всем источникам Су-27 берёт 9,400 кг топлива.

Я это разве отрицаю? Просто Су-27 с заправкой F-35 пролетит дальше. Значительно дальше. При том, что он тяжелее и с крылом побольше.

65*191,35/122,6*1000/9,81*1,032*1,74=18570кг/час, 1547,5 кг/5 мин.

F-35
13,3+4,15+1,55+0,9+0,1=20

тяговооруженность - 0,98
удельная нагрузка на крыло - 468 кг/м²

F-16
8,3+3,2+0,9+0,1=12,5

тяговооруженность - 1,06
удельная нагрузка на крыло - 448 кг/м²

преимущество F-16
- по тяговооруженности - 8%
- по удельной нагрузке на крыло - 4%

- Ну, и это позволяет кому-то утверждать, что в плане пилотажном F-35 - "отстойный" самолёт?!

Не отстойный, но и хорошего ничего нет. 8% преимущество по тяговооруженности - это аналогично переходу Су-27 с AЛ-31Ф (12,5 тонн) на АЛ-31ФМ1 (13,5 тонн). Не принципиально, но все же заметно.
Но F-35 не Су-27, который не смотря на преимущество F-15 по тяговооруженности за счет превосходной аэродинамики обладает на определенных скоростях заметно большей скоростью установившегося виража. Скорее его аэродинамика похуже 16-ого и разница будет поболее высчитанных процентов.

С учётом того, что F-16 один из самых манёвренных самолётов мира?!

http://www.youtube.com/watch?v=WKEa-R37PeU
Этот знакомый полковник весьма низкой описал маневренность F-16 на 6000м. Скорость установившегося виража на 6-8 градусов ниже Cу-30МКИ.

Для 580км:


F-35
13,3+580/2220*8,3+1,55+0,9+0,1=18

тяговооруженность - 1,08
удельная нагрузка на крыло - 422 кг/м²

F-16
8,3+580/1800*3,175+1,233+0,9+0,1=11,6

тяговооруженность - 1,14
удельная нагрузка на крыло - 416кг/м²

преимущество F-16
- по тяговооруженности - 6%
- по удельной нагрузке на крыло - 1%

- Так тебе самому уже стало смешно?! Что поносить самолёт F-35 как никчёмный и никуда не годный истребитель - "это больше, чем преступление, это ошибка"?!

Рефлексы Павлова? А что с максимальной перегрузкой F-35B и F-35C?

а то что хуже, чем у F-16, который хоть и один из самых самых истребителей мира, но уж точно не сверхманевренный.

- Но ты же понимаешь, что их делали на одной фирме, - и F-16, и F-35,

Вообще-то фирмы разные, хоть и General Dynamics стала частью Локмарта. А то можно будет еще кучу образцов Боингу приписать, которые он ни хрена не создавал.

и если у F-35 такие-то и такие-то свойства по сравнению с F-16 утрачены, то это значит, что взамен он приобрёл нечто гораздо более ценное!

Естественно. Иначе какой смысл замены?

Иначе не продувал бы как правило на учениях в БВБ F-15. Уверенно превосходить Cу-34 в БВБ F-35 вероятно сможет, а уж дальше... Тем более варианты B и C с их максимальной перегрузкой 7,5 Хотя я полностью согласен, что "он должен убить F-16 издалека, быстро и аккуратно, пока тот его не увидел"

- Тогда непонятно: о чём мы продолжаем спорить?? Всё выяснили. Теперь и ты сможешь всем рассказать, что даже в БВБ F-35 сумеет за себя постоять!

Но хуже F-16 (при прочих равных). На близких расстояниях незначительно, на больших уже заметно. А спорили мы о соотношении топлива к тяги и о целесообразности этого параметра как единственного необходимого для определения количества топлива на начало БВБ.

 

[ddd]

- Это - стандартная зарядка.

В данном случае это "стандартные догадки" причем бездоказательные.

 

[paralay]

У Ф-35 только одно основное преимущество - пониженная ЭПР
Хотя судя по "коэффициенту успешности" он себя еще покажет, и не хуже Ф-15