Критерии сравнения военных самолетов

Тема в разделе "ВВС", создана пользователем Rob, 28 апр 2011.

  1. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    РБ
    Ув. Breeze, на одном из форумах, прочитал вашу фразу:


    Я так понял вы рассматриваете критерий - "боевая эффективность/стоимость", правильно?
    Не могли бы вы подробнее изложить, ЧТО является для вас показателем "боевой эффективности", ну например F-15 и F-22 ? Т.е. ЧЕМ характеризуется эффективность боевого воздействия?
     
  2. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    638
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Это "медицинский факт".
    - Разумеется!
    - С удовольствием! Вот, ИМХО, самая ясная, чёткая и конкретная формулировка:
    боевая эффективность оценивается коэффициентом боевого потенциала - показатель эффективности летательного аппарата в сравнении с аналогом, выражающий, во сколько раз больше (меньше) данный ЛА может уничтожить целей на одну боевую потерю, чем аналог.

    Например: 10 самолётов F-15C провели 10 учебных боёв с 10-ю самолётами F-16E. В среднем, по результатам 10 боёв потери F-15С составляли 4.3 самолёта, а потери F-16E - 7.5 самолётов. Значит, боевой потенциал F-15C:F-16E как 7.5:4.3, или если сократить на 4.3, то будет 1.744:1, или F-15C превосходит F-16E по боевой эффективности в 1.744 раза.

    И так - любую существующую в мире пару самолётов.

    Разумеется, группу "10 на 10" самолётов я взял совершенно произвольно, это может быть любое изначально равное число самолётов, бои могут быть с постепенно увеличивающимся их количеством: несколько боёв "один на один", несколько - "пара на пару", несколько - "звено на звено", несколько - "эскадрилья на эскадрилью".
    Чем больше вариантов, тем точнее результат. Конечно, уровень подготовки лётчиков там и там должен быть максимально близкий и начальные условия одинаковые.

    Естественно, что при введении в одну группу постановщик помех, или самолёт ДРЛОУ, можно численно увидеть, насколько это дополнение меняет боевую эффективность группы.
     
  3. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    РБ
    Ммм…С определением коэффициента боевого потенциала согласен, но это, скорее, одна из составляющих боевой эффективности. Я бы хотел рассмотреть именно критерий – боевая эффективность, чтобы в итоге выйти на соотношение сравнения – эффективность/стоимость.

    Тут рассмотрена боевая эффективность группы. Как пример подойдет, но по сути вопроса нет, т.к. мы рассматриваем летную единицу, а не группу. В группе же, в показатель боевой эффективности, к прочим коэффициентам добавляются еще и другие – тактика групп, стратегия и пр.

    Вы произвели некий расчет:
    Мне данный расчет кажется – не правильным. Почему? Об этом ниже.

    В принципе, показатели боевой эффективности классифицируют на два предельных случая:

    Первый - характеризуется тем, что необходимо решать вполне определенную задачу или достичь вполне определенного результата (например, поразить цель, уничтожить все цели в налете). В этом случае результат может быть только достигнут или не достигнут. Успех оценивается по схеме «да — нет». Поэтому эффективность боевого воздействия по противнику в этом случае оценивается вероятностью выполнения боевой задачи: вероятностью поражения цели, вероятностью уничтожения всех целей в налете.

    Второй - характеризуется тем, что количественно конкретная задача не ставится, а все действия направлены на то, чтобы нанести противнику максимально возможный ущерб, по принципу «чем больше, тем лучше» (например, уничтожить максимально возможное число целей, добиться максимально возможного предотвращения ущерба). В данном случае эффективность боевого воздействия на противника оценивается математическим ожиданием ущерба, наносимого противнику: математическим ожиданием числа уничтоженных целей, математическим ожиданием предотвращенного ущерба.

    Я так понял, в своих расчетах боевой эффективности вы применяете второй случай. С этим согласен.
    Теперь по самому расчету. Мне кажется, в своих расчетах вы делаете одну глобальную ошибку, которая приводит к неправильным цифрам.
    Возьмем пример вашего расчета:
    Вот в этой части, количество побед, это не показатель кратного данному числу превосходства по боевой эффективности. Побед может быть 100, 500, 1000 и т.д., но от этого соотношение боевой эффективности F-22 по сравнению с боев.эф. другого ЛА – НЕ изменится, она постоянная, понимаете?
    Пример – возьмите две гири – 1кг и 2кг, и многократно ставьте их на разные чаши весов. 2кг всегда перевесят 1кг, сколько бы вы измерений не производили – 2, 100 и 1000, но весовая эффективность 2-х кг-ой гири от этого НЕ изменится, она останется постоянной – «в два раза».

    Поэтому считаю, что выбранный вами метод подсчета боевой эффективности – не верен.
    Исходить правильнее из других параметров.
     
  4. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    638
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Это больше подходит для ПВО, а не для истребителей завоевания господства в воздухе, где главными целями для них будут прежде всего истребители противника, перед которыми стоит идентичная задача.
    Причём 100-процентное поражение целей средствами ПВО/ПРО требуется в случае ядерного нападения и достигаться может чрезвычайными и очень дорогостоящими мерами. Но даже и в этом случае нет гарантии, что вражеские боеголовки будут сбиты все с вероятностью 100%.
    - Вот и прекрасно.
    Теперь по самому расчету. Мне кажется, в своих расчетах вы делаете одну глобальную ошибку, которая приводит к неправильным цифрам.
    - Не согласен. Другое дело, что по результатам одних учений точно сравнить боевую эффективность F-22 с F-15 нельзя, требуется больше статистических данных, но примерно - можно. Судя по дошедшим до широкой публики результатам других учений с участием F-22, судя по заявлению, что первый F-22 был сбит только когда счёт его воздушных "побед" перевалил за 700 (!!), я могу с уверенностью утверждать, что боевая эффективность F-22 по сравнению с F-15 как минимум в 100 раз выше, а поскольку он вдвое дороже, то по критерию эффективность/стоимость он лучше F-15 в 50 раз.
    Вероятно, подобные расчёты по результатам учений были представлены и МО США и Президенту США, и потому количество F-22 они решили ограничить 187-ю единицами. По принципу разумной достаточности на сегодняшний день и обозримое будущее, - разумеется с учётом темпов развития аналогичных программ в России и Китае. Только с китайцами ЦРУ обмишурилось - их первый стелс взлетел на полтора года раньше, чем прогнозировало ЦРУ.

    Но я готов внимательно рассмотреть как бы Вы предложили оценивать по-другому боевую эффективность истребителя? ;)
     
  5. Journeyman

    Journeyman Заблокирован

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    14.124
    Симпатии:
    1.403
    Адрес:
    Россия
    Служба:
    в МЧС до 2017.
    Русская техника по словам её разработчиков тоже не имеет аналогов в мире. В нашем же случае за основу берётся аналогичная "не имеющим аналогов" информация, но уже от Пентагона, Lockheed Martin, Boeing и General Dynamics. Ясень пень при феноменальных стоимостях этого самолёта, при и без того, гипертрофированном военном бюджете США, - нужно и оправдания соответствующие. В итоге воздушный бой со счётом 100:1, 200:2, и прочие байки из склепа, такие как масштабное расползание С-300 по всему миру и т.д.

    Далее уже Вы, естественно принимая эти великолепные цифры за истину делаете вывод -

    Как всё прекрасно. В 50 раз лучше, в 100 раз выше и т.д.

    И берём реальность - в Ливии ВВС НАТО и в частности F-22 Raptor оказались настолько "эффективными", что голова кругом идёт.
     
  6. Витасей

    Витасей Активный участник

    Регистрация:
    14.03.11
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    37
    Адрес:
    Минск
    Служба:
    не служил
    Боевая эффективность в 100 раз выше? :grin:
    Он что, в 100 раз больше целей поразит за один вылет? или сделает это в 100 раз быстрее/точнее? :-D
    Если рассуждать о превосходстве, то нужно рассматривать наряд сил из сравниваемых изделий, необходимых для выполнения одной задачи. Например для отражения налета группы истребителей необходимо 10 F-15. Для отражения этой же группы истребителей самолетами F-22 их понадобится скажем не 10, а 5 штук. Вот тогда можно смело заявлять, что Раптор способен в 2 раза эффективнее выполнить поставленную задачу. А всякие сотни раз - это не объективно.
    Если инструктор по рукопашному бою 1 на 1 может отфигачить 1000 человек, то он владеет техникой боя в тысячу раз лучше чем они? А если футбольный клуб встречается с другим в 6-ой раз, до этого выигрывая у него с минимальным перевесом, то он играет в 5 раз лучше? По этим данным нельзя определить степень превосходства, можно лишь сказать, что он лучше и все.
     
  7. Дым

    Дым Новый участник

    Регистрация:
    18.04.11
    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Новосибирск
    Скоро договоримся до того, что один f-22 победит 50 f-15 :p :p
     
  8. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    638
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Во время "Пятидневной войны", 8-8-8, Су-27 использовались?! А МиГ-31 использовались?! НЕТ??
    Делаем вывод: эти самолёты никуда не годятся, их можно списывать в металлолом! :p
     
  9. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    РБ
    Возможно..
    Я привел данный критерий как пример.
    Вот тут вопрос - означает ли это, что один F-22 заменит на ТВД 50 F-15? Или что вы вкладываете в значение - 50-кратное превосходство по соотношению эффективность/стоимость ?

    Ну например по данной формуле (гипотетически):

    Кэф = (К1 + К2 + ... + Кn)/n, где n - количество критериев, применяемых для сравнения.

    В качестве критериев (боев. эф) могут быть выбраны:

    - вероятность выполнения боевой задачи в заданной боевой ситуации;
    - вероятность поражения заданного числа целей;
    - математическое ожидание числа пораженных целей;
    - математическое ожидание расхода боеприпасов на выполнение задачи;
    - расход боеприпасов, обеспечивающий выполнение задачи с заданной вероятностью;
    - математическое ожидание расхода времени на выполнение задачи;
    - математическое ожидание ущерба, наносимого противнику;
    - математическое ожидание ущерба, наносимого противником,
    и т. п.

    Это касаемо непосредственно "боя", также необходимо включить критерии, связанные с эксплуатацией и обслуживанием, стоимости боеприпасов и стоимости эксплуатации.

    К чему я веду, боевая эффективность рассчитывается для каждого типа истребителя отдельно, а не в результате спарринг-теста.
    Так мы получим истинный критерий боевой эффективности конкретного ЛА. Лишь после этого, можно оценить различные типы истребителей между собой, учитывая их стоимость, т.е. по критерию - эффективность/стоимость.

    Другими словами, истребитель А, имеющий превосходство над истребителем Б, по боевой эффективности в 2 раза, например, может одерживать победу над истребителем Б сколько угодно много раз. Но число его побед, не имеет числовой связи с эффективностью, число побед - это следствие превосходства истребителя А над истребителем Б по показателю боевой эффективности.

    Далее, если рассматривать конкретную боевую задачу, то тут актуальными становятся критерии, непосредственно влияющие на ее выполнение. И тут становится не все так однозначно, как мы рассмотрели выше.

    Например, если поставленную боевую задачу может выполнить как один F-22, так и один F-15, то в этой ситуации по критерию - эффективность/стоимость, F-22 сильно проигрывает. Он проигрывает и в случае, если выполняет ту же задачу, что и 2 F-15-ых.
     
  10. Витасей

    Витасей Активный участник

    Регистрация:
    14.03.11
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    37
    Адрес:
    Минск
    Служба:
    не служил
    Rob
    Именно, у меня просто не получилось на столько все разжевать :cool:
     
  11. marinel

    marinel Читатель

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    24.971
    Симпатии:
    3.474
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
  12. konstine

    konstine Новый участник

    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    477
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Вообще то Су-27 были задействованы в патрулировании ВП Абхазии... :razz:
     
  13. GOLEM

    GOLEM Новый участник

    Регистрация:
    05.03.10
    Сообщения:
    4.026
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Киев
    Rob, позвольте с Вами немножко не согласиться...
    Если он (F-22) выполняет ту же задачу, что и 2 F-15-ых, но сводит к минимуму риск потери пилота/матчасти - формула расчета эффективности ну ооочень сильно усложнится...
    Это мое ИМХО
     
  14. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    638
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Нет, конечно! :-D Если Вы помните, что говорил американский полковник в этом интервью:
    http://forums.airbase.ru/2007/08/t57271 ... ogikh.html
    "...по его словам, списание более 50 F-117 позволяет ВВС приобрести дополнительно шесть Рапторов. На мой вопрос, стоит ли одно другого, он высказался - точнее, буркнул - что это не ему решать, но что шесть самолётов никак не могут оказаться в 54 местах одновременно, а дальше, мол, сам соображай..."
    - В то, что а) относительно небольшие группы F-22 могут долго воевать на ТВД, уничтожая по очереди превосходящие силы противника и не неся при этом от него потерь; б) что группы истребителей 4-го поколения под руководством F-22 в пыль разносят своих таких же противников 4-го поколения, с самыми минимальными потерями со своей стороны (см. приведённую выше статью)
    - К чему нужна вся эта канцелярская хренотень, если истиным интегральным мерилом является воздушный бой?! Вот его надо проводить и его результаты оценивать. Это самая правильная метода.
    - По выше перечисленным Вами пунктикам "учёные светилы" из какого-то подмосковного военного НИИ оценили некогда сравнительную боевую эффективность МиГ-23 с F-15 как 0.7:1. Практика в 1982-м году показала, что они ошиблись раз в сто - МиГ-23 попал один раз ракетой Р-60 в F-15, но даже не сбил его, а только подбил, тогда как F-15 там насбивали МиГов-23-их несколько десятков.
    Так что, предлагаемая Вами канцелярская методика не годится.
    - См. выше. Если кто-то хочет заморочить голову себе, народу, начальству - он будет заниматься вычислениями на бумажке. Если кто-то хояет узнать правду, он будет проводить лётный эксперимент, - неделями учений, годами совершенствования методик оценок боёв и создания технических средств объективного контроля...
    - Если истребитель N имеющий, как Вы говорите, превосходство над истребителем Q по боевой эффективности в 2 раза, одержал над ним в дуэльной схватке 10 побед подряд, то это значит, что его боевая эффективность выше не в 2 раза, а как минимум в 10 раз. А если он одержал в 100 схватках 100 побед, то это значит, что его боевая эффективность в 100 раз выше. Не выпускайте из виду значение слова "боевая".
    - Это - нонсенс.
    - И как это выразить численно??
    - Давайте конкретнее и ближе "к жизни", например: есть два аэродрома, между ними 600 км, на которых идут бои межу красными (РФ) и синими (США). Задача с той и с другой стороны - установление господства в воздухе над этим ТВД 600х200 км. У синих на аэродроме 24 F-22, у красных на аэродроме 24 Су-35.
    По боевой эффективности F-22 превосходит Су-35 в 50 раз. Все 24 самолёта встречаются с противниками один раз в день. Определите потери сторон через 10 дней воздушных боёв? Вы можете как угодно комбинировать число Су-35 в одном вылете, располагать их какими угодно строями, разбивать на любые группы, разделять по дистанциям и интервалам между группами, по эшелонам от ПМВ до потолка...
    - На учениях для того и моделируются столкновения не только дуэльные, но и крупных групп, эскадрилья н эскадрилью и выше. Моделируются не в течение одного боя, а в ежедевных сражениях от двух до шести недель, - это сотни и сотни столкновений. Там нарабатывается статистика, которая впоследствии осредняется и из неё уже выводятся итоговые коэффициенты. Никто не делает выводов на встрече двух одиночных самолётов один раз.
    И почти никогда, за очень редкими исключениями, самолёты класса тактический истребитель не посылают в одиночку.

    Добавлено спустя 9 минут 4 секунды:

    - Если Майк Тайсон по контракту проводит в г.Урюпинске 1000 боёв с 1000-ю учащихся спортивных школ г.Урюпинска и 1000 раз одерживает победу, из них 998 - нокаутом, можно считать, что его боевая эффективность как минимум в 50 раз выше, чем среднестатистическая боевая эффективность учащихся г.Урюпинска... :)
     
  15. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    РБ
    А здесь нет никаких противоречий....
    Добавляете ваш критерий - "выживаемость пилота" в формулу расчета боевой эффективности и все, данный фактор учитывается.

    При оценке же эффективности применительно к КОНКРЕТНОЙ боевой задаче, если во главу угла вы ставите приоритет выживаемости пилота, то просто посылаете на задание 2 F-22, в этом случае вероятность не потерять пилотов, при выполнении задания, увеличивается. Но критерий эффективность/стоимость падает еще больше(возросшие затраты на выполнение той же боевой задачи).

    Кроме того (теперь мое ИМХО :-D ), а может как раз на это задание и послали два F-15, а не один, именно, чтобы вероятность потери пилота свести к минимуму, почему нет?
     
  16. vasya

    vasya Guest

    Что-то непохоже на правду...
    Если в одном бою 1 истребитель N победит 10 истребителей Q, тогда да, а то может он эффективнее только в 1,2 раза, а сможет насбивать 10000 за 10000 воздушных боев, значит и эффективность, пусть и боевая, будет в 10000 раз выше??!
     
  17. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    РБ
    Хорошо. С одним пунктом разобрались, но пока не ясно чем отличается 2-х кратное превосходство от 50-и кратного, т.е. сколько самолетов предыдущего поколения может заменить F-22 на ТВД.

    Наверно ответ здесь:
    ...к сожалению, и здесь ответа нет. Это все следствие, я же хочу понять, что показывает числовое значение (цифра 50) в указанной вами кратности превосходства.
    Ибо ваши пункты а) и б) также подходят и для 2-х кратного превосходства и для 1000-и кратного.


    Мне трудно просто ответить на эти вопросы, я аналогично спрошу - а зачем нужна все эти ТТХ, ЛТХ, зачем забивать всем головы непонятными строчками с цифрами, когда можно просто поднять в воздух два ЛА и дуэль все покажет и больше ничего знать не обязательно....
    Это не правильно.

    Честно говоря, не в курсе оценок указанного НИИ и условий применения данных самолей в указанный вами период, поэтому не могу ничего сказать по данному факту...

    Именно ошибочность этого утверждения я и пытаюсь доказать.

    Что именно выразить? Не совсем понял...

    Ну ничего себе вы задачку задали... :-D
    Мы же не о тактике и стратегии сейчас речь ведем.
    Ну ладно..., даже при этих условиях, я предложу вам один вариант решения:
    - "За десять дней было потеряно 10 Су-35 и ни одного F-22 (я поднимал в воздух каждый день по одному Су-35)".
    И что означает данный результат? :-D

    Тогда, если позволите, ответная задачка:
    "Воздушный бой. С обеих сторон участвуют по одному F-15 (заправка, вооружение, БРЭО, год выпуска, все одинаковое). Рассчитайте по своему методу критерий боевой эффективности самолета F-15".

    Вы тут допустили ошибку в своей же формуле.
    В этом случае, боевая эффективность Тайсона должна получиться (по вашему методу) не в 50, а в 500 раз выше.
     
  18. GOLEM

    GOLEM Новый участник

    Регистрация:
    05.03.10
    Сообщения:
    4.026
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Киев
    Вот, как раз, коэффициент Квыж. (имею в виду и пилота, и самолета) и может тут сыграть очень значительную роль...я к этому веду.
    Он у самолетов 4-го и 5-го поколения не сопоставим...
    Опять же, мое ИМХО... :OK-)
     
  19. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    РБ
    С точки зрения математики, не понимаю, что такое - не сопоставим... :-D
    Кроме того, указанный вами "Квыж", тесно связан с другими коэффициентами, можно даже выразить его через формулу, для наглядности:

    Квыж. = Кэф *n - (К1 + К2 + ... + Кn-1),

    откуда четко видно, что чем больше значение критерия боевой эффективности самолета, тем больше ваш "Квыж". Т.е., т.к. боевая эффективность самолей 5-го поколения выше, чем у самолей 4-го поколения, соответственно указанный вами коэффициент естественно выше у самолей 5-го поколения, в этом вы и логически и математически прАвы, все прекрасно складывается. Данный коэф. не имеет никаких приоритетов (с точки зрения математики) над остальными коэф.

    Мое ИМХО... :OK-)
     
  20. Читатель

    Читатель Активный участник

    Регистрация:
    23.07.08
    Сообщения:
    2.628
    Симпатии:
    864
    Адрес:
    Беларусь, г. Вилейка
    Служба:
    Теоретический курс rusarmy.com
    Я бы высказался осторожнее - у пилота самолёта 5 поколения в ДВБ с самолётом 4 поколения шансов выжить действительно намного больше. В БВБ - просто больше, за счёт авионики, но не факт, тут уж как повёрнётся. Против ПВО - вообще тёмный лес. :think:
     

Поделиться этой страницей