Ринат
Военный лётчик
- Сообщения
- 8.111
- Адрес
- Санкт-Петербург
Там честно написано 0,66-0,99, и 0,56-0,99.Кузя написал(а):
В солнечной "пиндосии" написали бы 0,83, или 0,78. Ну возможно и приврали бы чуток.
Любителям БВД : сумасшедшая статистика!!!
- Автор темы almexc
- Дата начала
В солнечной "пиндосии" написали бы 0,83, или 0,78. Ну возможно и приврали бы чуток.
По систему THAAD и "hit to kill" сдесь:
http://www.princeton.edu/~globsec/publi ... 51-202.pdf
"THAAD-Like High Altitude Theater Missile Defense: Strategic Defense Capability and Certain Countermeasures Analysis"
http://www.princeton.edu/~globsec/publi ... 51-202.pdf
"THAAD-Like High Altitude Theater Missile Defense: Strategic Defense Capability and Certain Countermeasures Analysis"
Ыщё раз: для THAAD'a дают Рп=0.9 и это понятно: он предназначен для работы в системе ПРО, с возможным применением ЯО, если ЗРК ПРО пропускает половину ракет с ЯО - такой ЗРК никому не нужен.Слон написал(а):
Если их число превышает 10%, все присутствующие на полигоне начинают обниматься и целоваться взасос, со слезами счастья на глазах...
В небедной стране могут сделать и 100 пусков. Но 1000 пусков - нонсенс. Эти цифры получают уже в ход дальнейших войсковых испытаний по реальным воздушным мишеням. Накопление статистики идёт всю жизнь ракеты, за этим следят.
Я ведь привожу статистику и по советским/российским ракетам, не станете же Вы подозревать их в самом страшном и ужасном?!Такое количество пусков в однотипных условиях не делают, да и это невозможно. Вообще все вероятности до второго знака очень подозрительны
До фига и больше.
Не надо всё время скатываться к аналогиям с Р-27... :grin: Или к Рп "Патриота", пытающегося поразить СКАДы в 1991 году (когда он для этого был предназначен только теоретически еле-еле, тогда Рп=0.4-0.5 оказалось для него выше всех ожиданий). За эти годы был достигнут очень существенный прогресс в точности и вероятности попадания. Без этого прогресса боевая часть прямого ударного действия просто не имеет смысла.
Добавлено спустя 9 минут 13 секунд:
Когда я вижу сообщения подобные 0.15-0.99, я понимаю, что меня принимают за полного дурака. Если Вы припомните военные справочники, то там разница в вероятности поражения для ракет "воздух-воздух" давалась с разбросом не более 2%, например: 0.68-07, или 0.8-0.82, или 0.95-0.97. Но обычно давалась ОДНО число.Ринат написал(а):
Если Вы видите Рп=0.56-0.99 - значит авторы Вас считают за дебила.
Не надо ерунду рассказывать - нет там дураков, которые осредняют для читателей 0.56 и 0.99 как "среднеарифметическое"... :-bad^
Добавлено спустя 13 минут 50 секунд:
Почти втрое иногда. Например: израильская ракета "Питон-4": по паспорту ей дают максимальную дальность пуска всего 15 км, тогда как по прямой она может пролететь 40 км:ddd написал(а):
http://www.defencetalk.com/content/view/50/87/
The motor 80 kN thrust for 3 s to accelerate, and 0.7 kN for a further 80 s to sustain energy.
The missile's motor allows a range of 40 kms in straight line, and an engagement range of 15 kms with full maneuvering, and minimum range is 500mts, which is considerably less than any other missile.
Кто дает? Где дает? Сколько пусков? Сколько успешных?Кузя написал(а):
Такой ЗРК нужен, требуемой надежности добиваются количеством.
У старых ЗРК было меньше половины, у С-300 больше... (люди говорят...Кузя написал(а):
)Вот с этого и надо было начинать. Достоверно без большого количества пусков вероятность поражения определить невозможно.Кузя написал(а):
Я их не подозреваю. Нигде не говорят, что это реальная вероятность, а не расчетная.Кузя написал(а):
Ох...льно содержательный ответ...Кузя написал(а):
Естесственно... И что, это сильный аргумент в пользу 0,9?Кузя написал(а):
Я бы сказал, что благодаря прогрессу в точности, вероятность прямого попадания увеличилась с 0,2-0,3 до 0,7-0,8, что позволяет достаточно эффективно применять кинетическую БЧ при обстреле цели несколькими ракетами. Даже при 0,9 стрелять будут ДВУМЯ ракетами МИНИМУМ!!! 10% вероятность пропуска ЯБГ это очень много!
Как раз в случае разброса в 2% вас держат за дурака, а широкий диапазон более похож на правду, это для разных вариантов обстрела, и тем не менее это расчетные показатели. Применительно к С-200 0,98-0,99 - это обстрел двумя ракетами цели типа "бомбардировщик, транспортный самолет" в беспомеховой обстановке на дальности 50-180км, высоте 10км (наиболее оптимальные условия) в беспомеховой обстановке при устойчивом захвате по углам, скорости и дальности. 0,56 - при стрельбе одной ракетой на максимальную дальность при захвате только по углам. Или при стрельбе тремя ракетами в режиме "наведение на помеху" (хотя там еще меньше должно быть). Где-то так. И даже при этом в этих цифрах больше математического моделирования, чем реальной статистики. Потому как вряд ли делали больше 10 пусков для каждого варианта применения. Стрельнули 10 раз, попали 6 (или 9), дальше "включили" моделирование, поправки на многоракетный обстрел, повышающие-понижающие коэффициенты в зависимости от того, сего, третьего, пятого, десятого, получили разброс вероятностей. Все. Методичка готова.Кузя написал(а):
Опять началось: "Адреса?! Явки?! Пароли?!" Ксерокопии результатов испытательных стрельб?! Подписи министра обороны США?! См. на первой странице темы ТТХ, что давал scout:Слон написал(а):
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 52&start=0
Это ты так думаешь. аппелируя к тому, что Р-27 положено "пускать залпом по две".
... а в поле пахали на тракторах ДТ-54 и по дорогам ездили автомашины ЗИС-5 и "Победы"...У старых ЗРК было меньше половины, у С-300 больше... (люди говорят...Кузя написал(а):
Несколько десятков ракет во время испытаний по-любому отстреливают. Причём, если это модификация - их может быть меньше, если это новое изделие - должно быть больше.
Это именно и исключительно реальная вероятность, никакая не расчётная. Да и чем бы её "расчитывали" в СССР году этак в 1983-м?? Странно, что такая идея вообще могла в голову придти...Я их не подозреваю. Нигде не говорят, что это реальная вероятность, а не расчетная.Кузя написал(а):
Сильнее быть не могёт.
Если первой ракетой не попадут - пустят вторую.
Да, это много.
Ещё раз: "широкий диапазон" - для лохов читающих мурзилки. В военных справочниках нет "широкого диапазона", там есть узкий диапазон из одного числа, как правило, максимум - из двух, с минимальным зазором.
Как здесь, например, в табличке:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r60.html
Вероятность поражения цели 0.5
0.15-0.99? О, да! Это расчётные показатели. На основании полигонных. Они могли бы сделать диапазон ещё пошире - 0.1-0.999...
И много-много там простого сосания пальца. Поэтому эти цифры ни о чём не говорят. И в техописаниях С-200 подобной дури не пишут. Вот если бы дали осреднённые результаты 50 пусков по цели "типа истребитель" на разных ракурсах и дальностях в пределах зоны поражения - одним числом - это было бы на что-то похоже. А давать подобный диапазон - исключитльно "для народа".
А сколько вариантов применения?? Ещё 10. А 10х10=100. Вот это уже и будет как раз Рп! Для самих ракетчиков можно дать таблицы и графики - как менялась вероятность поражения в зависимости от высоты, скорости, дальности цели.
Это уже всё потом-потом, после комплекса испытаний.
Свои функции они выполняли с вероятностью близкой к единицеКузя написал(а):
А еще стыковали космические корабли на орбите и запускали аппараты на Луну, Марс, Венеру...
Ты думаешь, что для этого необходим Крэй?Кузя написал(а):
Не успеют...Кузя написал(а):
Охр...нительный военный справочник. И почему не 0.45 и не 0.54? И там же дается для двух ракет диапазон 0.7-0.8.Кузя написал(а):
То, что вам так хочется, не значит, что так есть. Именно по подобным цифрам и диапазонам (я правда точно уже их не помню) нам на военной кафедре преподавали тактику боевого применения ЗРК С-200. Возможно где-нибудь в каком-нибудь "НИИ ПВО" и набирается подробная статистика испытательных и учебных пусков, на основании которых они и составляют методики для военных (и изменения в них). Но военные пользуются именно подобными цифрами и диапазонами.Кузя написал(а):
...хорош "народ"...По крайней мере, так было.
Ринат
Военный лётчик
- Сообщения
- 8.111
- Адрес
- Санкт-Петербург
"А ключи от квартиры Вам не отдать?"Кузя написал(а):
По таким данным легко рассчитать и применять оптимальный маневр ЛА для наиболее эффективного уклонения от атаки ЗУР.
ООО Опять кузькины сказки - ТТХ ТХААД - истина, сто раз проверенная, просчитанная по отстрелам миллиона ракет по реальным советким боеголовкам, А ТТХ Российких ЗРК - туфта, мурзилки из пальца высосанные, а правду знает только он, КУЗЯ сам лично миллион раке отстрелял и нихера не попал.
ПС Сорри за эмоции без информации
ПС Сорри за эмоции без информации
Daywalker
Активный участник
- Сообщения
- 6.950
- Адрес
- United States
ddd написал(а):
Да мы уже привыкли.
Тогда даже электронные калькуляторы были редкой заморской экзотикой...Слон написал(а):Ты думаешь, что для этого необходим Крэй?Кузя написал(а):
Я же сказал: "например, как здесь..."
Значит, столько получилось в ходе испытаний.
А это автор статьи арихметику не знает и затрудняется сделать простенькое действие: 1-0.5*0.5=0.75.
Вместо этого он воспроизводит грузинский анекдот: "Гдэ-то сэмь-восэмь..."
Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:
И опять ты ни хера не понял: необходимость высокой точности попадания ЗУР THAAD проистекает из особенностей его поражающего элемента - вместа тысяч осколков или стальных шариков, составляющих облако в несколько десятков метров - шар, диаметром в два десятка сантиметров...ddd написал(а):
Во первых, ты нагло врешь. Обычные калькуляторы были вполне доступны, хотя и достаточно дороги, у моего отца был. ЭВМ в СССР с 70х годов уже довольно широко применялись в оборонке, жд транспорте. Ессно, это не ПК, но для тех задач было приемлемо. Во-вторых, траектории космических аппаратов в 60х вычисляли при помощи логарифмической линейки. Не надо городить ненужные сложности там где их нет.Кузя написал(а):
0.45=0.5 и 0.54=0.5. Разница между 0.54 и 0.45 20%. (а ты про 2% говоришьКузя написал(а):
)Правила округления. Если бы было дано 0.50, тогда другое дело, но дано именно 0.5
Не позорься, деточка...Кузя написал(а):
Как раз 0.75 - "грузинская" цифра. Вычисленная вероятность не может быть до второго знака, тогда как исходная вероятность до первого. По правилам округления автор мог округлить 0.75 до 0.8, но для вероятности это довольно серьезное улучшение, поэтому он совершенно справедливо осторожно дает диапазон 0,7-0,8.
ТТХ что там, это планируемые ТТХ (полученные в результате того же моделированияКузя написал(а):
), какие ТТХ реально получаются, и насколько они потверждаются реальными пусками, знают только избранные люди - разработчики, военные кураторы.THAAD еще не отработан до конца, поэтому говорить о том, чего там добились преждевременно. Хотеть не значит мочь.
Кузя написал(а):
Не надо свистеть. У меня калькулятор был 78 году. причем электроника - советский. У отца был "научный" - син, кос, и т.п.
Расчеты делались если надо на ЕС ЭВМ, БЭСМ-6 и т.п.
К стсти, если кто не помнит, БЭСМ-6 ПЕРВАЯ Эвм с миллионом опреаций в сек.
Так что считать было на чем
quote="Слон"]Хотеть не значит мочь.[/quote]
Именно
Как назывался городишко, в котором вы с папой проживали? Что, неужели - Москва?! :grin: Слушай, да у вас там, говорят, в 1978-м и колбаса была?! И бумага туалетная?? И кофе растворимый??! А сегодня там у вас, говорят, под сотню миллиардеров - долларовых?! Неплохой, выходит, городок?Слон написал(а):
Плохо, что вы там никогда не знали, что не во всей России так же...
Конечно-конечно. Неужели кто-то спорит?!
Траектории как раз считали на ЭВМ. А там где они не справлялись, привлекали чудо-людей из цирка, что в уме извлекали корни 77-ой степени...
Никто не городит. Больше юмора надо включать.
0.5 в армии тождественно равно 0.50. Никто там не ломает себе мозги той чушью, о которой ты подумал...0.45=0.5 и 0.54=0.5. Разница между 0.54 и 0.45 20%. (а ты про 2% говоришьКузя написал(а):
Правила округления. Если бы было дано 0.50, тогда другое дело, но дано именно 0.5
Не звизди, сынок, ничего подобного он не должен был делать.
Не надо чушь молоть, про "обязательные округления до первого знака после запятой". Все исходные вероятности для УР и ЗУР округляются в армейских справочниках до второго знака после запятой. Естественно, если там вторая цифра - ноль, её просто не пишут. И вероятности дают, например, так: Рп=0.68-0.7.
Да оставь ты в покое моделирование, особенно в 70-ые-80-ые годы. Все исходные вероятности давались по результатам реальных пусков, а вот поправочные коэффициенты - коэфф. манёвра, коэфф. РЭБ и пр. - там могли пытаться и моделировать что-то (поскольку эти коэффициенты были настолько лажёвыми, что даже смеяться было лень). Возможно, что их высасывали из пальца, прикладывая к нему логарифмическую линейку, бо реальных западных станций РЭБ раздобыть почему-то было очень трудно нашим славным Штрилицам...ТТХ что там, это планируемые ТТХ (полученные в результате того же моделированияКузя написал(а):
Отрабатывают поманеньку...
Добавлено спустя 16 минут 32 секунды:
Ты не понял немножко, - если тебе (представь, что ты лётчик-истребитель и комэска) потребется расчитать потребный наряд сил и средств против конкретного противника и тебе скажут: "Вот новая ракета "воздух-воздух". Её Рп=0.66-0.99. По данным разведки, Вам завтра придётся встретиться с вражеским звеном F-15C вот в этом районе, где они будут сопровождать два звена ударных самолётов. Расчитайте, сколько Вы задействуете своих истребителей и сколько Вам потребуется ракет. Имейте ввиду, что Вам придётся обойтись необходимым минимумом, остальные самолёты будут задействованы на других участках".Ринат написал(а):
И всё, ты "приплыл"! Потому, что Рп=0.66 отличается от Рп=0.99 в 4.27 раза! :grin:
Ринат
Военный лётчик
- Сообщения
- 8.111
- Адрес
- Санкт-Петербург
Анекдот:
Н-Н-Н ский ВПК сворачивает свои программы по созданию оружия с элементами искусственного интеллекта – опытный образец «умной» бомбы так и не удалось выпихнуть из самолета.
Вероятность поражения зависит от ракурса, типа цели (ударных самолетов), возможности скрытной атаки, маневра, РЭП и еще много чего. И какой требуется результат - срыв удара по нашим наземным целям, уничтожение ударных с-тов, всей группы и т.д. Сам понимаешь, чаво тебе обьяснять?
А то, что я применяю, и как, я всегда хорошо знаю-с! :study:
Дальше писать?
Н-Н-Н ский ВПК сворачивает свои программы по созданию оружия с элементами искусственного интеллекта – опытный образец «умной» бомбы так и не удалось выпихнуть из самолета.
Ни за что!!!Кузя написал(а):
Вероятность поражения зависит от ракурса, типа цели (ударных самолетов), возможности скрытной атаки, маневра, РЭП и еще много чего. И какой требуется результат - срыв удара по нашим наземным целям, уничтожение ударных с-тов, всей группы и т.д. Сам понимаешь, чаво тебе обьяснять?
А то, что я применяю, и как, я всегда хорошо знаю-с! :study:
Дальше писать?
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Неоднократно стрелял "Волной" разработеа 50-х годов, башка еще ламповая, сухопутный аналог, ЕМНИП, С-125, ракета 4К90, 4К91М. Несходы с ПУ были, немного (геморройная вещь), промахов НЕ БЫЛО, правда, почти всегда , для надежности и отчетности, стреляли серией из 2-х ракет, так вторая (стартует не раньше, чем через 5 сек.), била уже по обломкам, которые красиво так падали. Конечно, ждали цель по заранее известным азимуту и УМ, учения есть учения! Да и цель была убогая, П-15, как правило.
И вот для того, чтобы посчитать потребный наряд самолётов и ракет с учётом всего того, что ты перечислил, тебе и требуется исходная полигонная вероятность поражения, выраженная одним числом.Ринат написал(а):
А диапазон Рп=0.66-0.99 - это для иллюстрации "мурзилок". Оперировать с ним при расчётах никто никогда просто не сможет, поэтому таких чисел и не дают.
Этого не было (не Москва кстати), но калькуляторы были!Кузя написал(а):
Еще цветных телевизоров тоже не было.
Были еще таблицы Брадиса, с которыми каждый школьник был знаком...Кузя написал(а):
Зачет...Кузя написал(а):
В каком полку служили? (с) Да пусть пишут как хотят, этим заморачиваются не в армии, а там, где "пишут методички". И в этих методичках вероятностей вообще может не быть (или могут быть указаны справочно), зато там четко определено, когда нужно пускать, когда нельзя, когда одну ракету, когда две, когда три. Есть схематическое изображение зоны поражения, которая разбита на несколько зон с разной вероятностью и разным количеством пускаемых ракет. Чтобы командир дежурной смены на ЗРК лишний раз не парился. А нюансы преподаются в училищах и академиях.Кузя написал(а):
Поэтому же понятно, почему для УРВВ приводится какое-то конкретное число. Во-первых, истребители не имеют возможности обстреливать цели тремя ракетами, их и так у них мало. Во-вторых, летчикам некогда в полете соображать сколько ракет пускать и смотреть на диаграммы. Поэтому там задана четко ЗП с вероятностью не ниже такой-то (про которую вы и говорите), ну может еще есть какие-то правила по количеству пускаемых ракет - одна или две. Но это не значит, что у УРВВ нет диапазона вероятностей. Он есть, просто летчикам его могут и не сообщить. Или сообщить справочно, для общего развития.
Нюансы опять же в училищах и академиях.
Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:
А как часто случались прямые попадания? Или это определить было невозможно?Barbudos написал(а):
Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:
Когда отработают, тогда и посмотрим...Кузя написал(а):
Сверхдальнюю ракету С-400 тоже отрабатывают поманеньку...
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Стреляли на наклонной дальности более 10 км, как правило, чаще 15-17. При ясной погоде видно хорошо, а поди определи, как попал? А инструментальных возможностей в комплексе нет. Один раз вообще 3-мя ракетами по одной цели пальнули.Вторая уже на обломки навелась, третья- на мелкие кусочки. И еще их мельче сделала... Причем уже у самой воды. Мишень летела метрах на 500-х. Но это редко, обычно-2-3 км. А на стрельбах Ак-630, ни разу не попали, дерьмо аппарат. сами разработчики признают (они к нам приезжали), что вероятность разрушения головы "Гарпуна" -не выше 0,2. А у " Голкипера"( по словам НАШИХ разработчиков 630-х) -0,95. Причем , если стреляют с ручным наведением, по медленно летящим целям, то не мажут. А по реактивным-система наведения глючит, не успевает. У него обратной петли наведения нет. Наводится только по углам.Слон написал(а):