Маршал Жуков

[Oleg4x4]

НКВД

А победить в любой войне необходимо любой ценой. а то ведь ещё и проиграть можно!

 

[НКВД]

А победить в любой войне необходимо любой ценой. а то ведь ещё и проиграть можно!

Ну Британия была относительно защищена от Германии Ла Маншем, так что я считаю что Великобритании побеждать любой ценой было не нужно...

 

[ПУТНИК]

Естественно, что профессионально командиры РККА постепенно росли. Если на маневрах 1935 г. тот же Жуков, будучи начальником 4-й кав. дивизии, атаковал окопавшуюся пехоту в конном строю, то в 1939 г. у Баин-Цигана он действовал уже совсем иначе

Золотые слова, Lavrenty
Вот так он всегда и действовал, а не по другому,
у Баин- цагана угробил без плддержки пехоты 11-ю тбр, вроде бы напамять, полковника Яковлева,
ну а на Зееловских высотах танковую армию...

К чему спорить, это же почерк, вспомните беслдодные атаки укреплений немцев в 1942-м под Ржевом...

В его стиле и методах руководства войсками не менялось ничего, не случайно в своё время К.К.Рокоссовский, давл ему самые отрицательные характеристики, это я про 6-й кк БВО.

Извиняйте, что про Жукова, а не Тухачевского, как в теме, просто последний в сто крат меньше вреда принес, жаль только не того расстреляли. :-(

 

[НКВД]

Тема про участие Жукова в боях на Халхин-Голе, перемещена в соответсвующею тему. НКВД
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=1570

 

[Lavrenty]

Выиграли, ценой потерь и большинства танков и самого комбрига, как всегда у Жукова, солдатским мясом.

РККА воевала плохо вне зависимости от наличия или отсутствия Жукова.

Да, прохлопал Георгий Константинович удар группы Кобаяси... Однако лично я оцениваю действия Жукова на реке Халхин-Гол как удовлетворительные. Была одержана крупная победа. Японии нанесен серьезный урон, а главное, отбито желание испытывать удачу в дальнейшем. А если сравнивать командование Жукова с командованием Фекленко, или с топтанием у оз.Хасан... то Жуков чуть-ли не Ганибалом выглядит.

Вот и ответ...

 

[ПУТНИК]

Ну конечно, крупная военно-политическая победа, бравые самураи столкнувшись с таким пренебрежением к собственным солдатским жизням со стороны противника,
впервые понеся сами столь ощутимые потери,
потеряли интерес к поиску победы легким путём и в локальных конфликтах.

Просто, стиль руководства, закидать мясом cвоих солдат, окопы противника, остался у Жукова неизменным на протяжении всех кампаний и операций.

''Георгий Константинович до самой смерти имел сильно преувеличенное представление о потерях противостоявших ему армий и значительно приуменьшенное, приукрашенное — о потерях своих войск. Безусловно, это помогало маршалу ощущать себя великим полководцем.''

http://militera.lib.ru/research/sokolov2/05.html

Особо надо добавить, пренебрежение организацией разведки,

то Кобаяси прворонит, то сосредоточение Вермахта в полосе развертывания сил западных приграничных округов,
то лобовые атаки нескольких населённых пунктов на Калининском фронте, где он подмяв командующего, будучи представителем ставки ВГК, сам руководил боевыми действиями, cрывал погоны и бил в морду,

так и в Корсунь-шевченковской операции, доложив в Ставку о победе, дал уйти из мешка танковой армии немцев..

Унтер, он и есть унтер,
К.Рокоссовский зря нелестных характеристик никому не давал.

 

[Lavrenty]

Просто, стиль руководства, закидать мясом cвоих солдат, окопы противника, остался у Жукова неизменным на протяжении всех кампаний и операций.

Это чрезмерное упрощение. Жуков как строевой командир профессионально вырос очень сильно. И многие его коллеги тоже.

Унтер, он и есть унтер

Выбирать было не из кого. В любом случае, бывшие унтера предпочтительнее бывших комиссаров.

К.Рокоссовский зря нелестных характеристик никому не давал.

Зря Вы так думаете!

А на Соколова слишком ориентироваться не стоит, он еще тот чудак на букву "м".

 

[ПУТНИК]

Жуков как строевой командир профессионально вырос очень сильно. И многие его коллеги тоже.

Про коллег трудно спорить, про Жукова вопрос :?:

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Выбирать было не из кого.

Ну да, грамотных то перестреляли. :-(
Хотя Мерецков, Штерн, Локтионов, в июне 41-го ещё живы и не под стражей были..

 

[дядя с ППШ]

Уважаемый Путник! Прочитал текст Соколова, на который Вы скинули ссылочку... И взяли меня большие сомнения... Добрую половину своего текста Соколов основывает на воспоминаниях генерала-диссидента Петра Григоренко. И уже по этому КАЖДОЕ слово Соколова нуждается в проверке. Почему?

1)беглые генералы, предавшие Родину, уже мало заслуживают доверия

2)Григоренко не просто диссидент - он крайне ангажированный диссидент. И в своем стремлении обгадить Родину просто удержу не знает.

3)Читая писанину Григоренко можно встретить такие ляпы, что становится просто смешно. И возникает вопрос, а компитентен ли сей генерал в военном деле?

 

[Lavrenty]

Ну да, грамотных то перестреляли.
Хотя Мерецков, Штерн, Локтионов, в июне 41-го ещё живы и не под стражей были..

Мерецков то, как раз, в отличие от Жукова, в императорской армии никогда не служил.

Ну да, грамотных то перестреляли.

Перестреляли тогда многих и не только умных.

 

[А-50]

Эх, блин, не успел!!!

Не успел проголсовать! Жалко то как!
Но моё отношение к жукову самое отрицательное!
не просто болтун и хвастун, не только полный бездарь, так ещё и хамло и патологический садист. Дап, и ещё вор, воровал в особо крупных масштабах, эшелонами.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

По поводу источников - кроме Соколова рекомендую "непредателя" Владимира Бешанова все его книги о войне и ещё одного "предателя-перебежчика" Виктора Суворова и его книги - "Тень победы" и "Беру свои слова обратно".

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

И ещё меня веселит сцена в кине про Жукова, где перед штурмом Берлина в поле, наши врубают прожектора и тем якобы ослепляют противника, не дают ему стрелять в сторону наших наступающих войск, не дают слепящим, бередящим светом прицелится.
Это ли не бред! Это ли не агитпроповская дурь! Проклятые фашисты никто не додумался пальнуть разок из автомата по прожекторам! Видать никто из них лампочку электрическую не видел. Это гений Жукова? Это так он "вырос вместе с коллегами"?
Или это злостная клевета на меднолобого маршала-держиморду, либо это признак его потрясающе глубокой глупости.
поклонники Жукова явно держат всех нормальных, вменяемых людей за идиотиков.

Добавлено спустя 12 минут 14 секунд:

Помоему Г. К. Жуков не только отличный стратег, но и человек, за которым шла армия. Жуков играл и большую политическую роль, имненно благодаря ему из гулага выпустили Рокосовского и не расстреляли Конева. Каких потерь можно было бы ждать, если бы вместо них стояли другие офицеры судить трудно, но я считаю, что что Жуков заслуженно носил титул Маршала Победы.

Кстати, существует книжечка "Г. К. Жуков. Воспоминания и размышления", написана самим Жуковым, но уже в старости.

За Жуковым шла армия??!!!!!!!!!!!! Да пожалейте павших, которых Жуков, .... нецензурная брань в адрес Мясника..... тупо и бездарно гнал в бессмысленные и бесполезные атаки!!! Жуков гнал армию на никому не нужные высоты в бой расстрелами, именно тем Сталину и нравился! А не армия шла за ним!
Он отвечает ЗА ВСЁ, за жуткие разгромы 1941 года в первую очередь! Кто был начальником Генштаба в 1941 году?! ген7иальный Жуков. И где был его грёбанный гений?! Да ни один полководец в человеческой истории не пролил без толку столько солдатской крови, сколько её пролил маршал Жуков! Ржевско-сычёвская операция, Ельня, Зееловские высоты, штурм Берлина - везде у Жукова разгромы, разгромы, разгромы! И везде океаны солдатской крови!

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

Одна операция по взятию Берлина всё показывает, обсолютно не проработанная и проведённая в угоду Сталину( шобы первые вошли по своим трупам)Мемуары немцев можно почитать, люди или нелюди с ума сходили от накатывающих волн русских солдат.

Да если бы только просто Сталину! Он с Коневым соревновался - кто первым в Берлин войдёт, кто его первым возьмёт и увековечит своё имя в истории.

 

[Lavrenty]

По поводу источников - кроме Соколова рекомендую "непредателя" Владимира Бешанова все его книги о войне и ещё одного "предателя-перебежчика" Виктора Суворова и его книги - "Тень победы" и "Беру свои слова обратно"

Это не источники - это историография, причем ширпотребская.

И ещё меня веселит сцена в кине про Жукова, где перед штурмом Берлина в поле, наши врубают прожектора и тем якобы ослепляют противника, не дают ему стрелять в сторону наших наступающих войск, не дают слепящим, бередящим светом прицелится.
Это ли не бред! Это ли не агитпроповская дурь! Проклятые фашисты никто не додумался пальнуть разок из автомата по прожекторам! Видать никто из них лампочку электрическую не видел. Это гений Жукова? Это так он "вырос вместе с коллегами"?
Или это злостная клевета на меднолобого маршала-держиморду, либо это признак его потрясающе глубокой глупости.
поклонники Жукова явно держат всех нормальных, вменяемых людей за идиотиков.

И Вы колоссальную операцию по штурму Берлина готовы сводить к одному дурацкому эпизоду?!

За Жуковым шла армия??!!!!!!!!!!!! Да пожалейте павших, которых Жуков, .... нецензурная брань в адрес Мясника..... тупо и бездарно гнал в бессмысленные и бесполезные атаки!!! Жуков гнал армию на никому не нужные высоты в бой расстрелами, именно тем Сталину и нравился! А не армия шла за ним!

А конкретнее!

Он отвечает ЗА ВСЁ, за жуткие разгромы 1941 года в первую очередь! Кто был начальником Генштаба в 1941 году?! ген7иальный Жуков.

За летнюю катастрофу Генштаб не отвечает. Не в его компетенции было принимать политические решения.

И где был его грёбанный гений?!

В июне 1941 г. он достаточно умело руководил контрударами на Западной Украине.

Да ни один полководец в человеческой истории не пролил без толку столько солдатской крови, сколько её пролил маршал Жуков!

Более тяжелые потери РККА - это результат качественного превосходства Вермахта. С Жуковым или без него, не могла советская армия воевать с германской на равных.

Ржевско-сычёвская операция, Ельня, Зееловские высоты, штурм Берлина - везде у Жукова разгромы, разгромы, разгромы!

То, что маршал для Вас является исчадием ада я уже понял. Но для того, чтобы иметь более или менее зрелые суждения об этой сложной и неоднозначной фигуре, каждую приведенную операцию нужно разобрать в отдельности. Тогда многие вещи предстанут в совершенно ином свете. Ржев вообще отдельная песня. Ни один советский военачальник до конца 1942 г. не умел преодалевать заранее подготовленную германскую оборону (качество армии исключало такую возможность) и Жуков здесь не исключение.

Да если бы только просто Сталину! Он с Коневым соревновался - кто первым в Берлин войдёт, кто его первым возьмёт и увековечит своё имя в истории.

А этот вздор вообще непонятно, кто придумал. С самого начала было понятно, что Берлин два этих фронта будут брать ВМЕСТЕ. Причем плотность гермнской обороны перед фронтом Жукова была гораздо выше.

 

[А-50]

Это не источники - это историография, причем ширпотребская.

Интересно! Очень мудрый и правильный ход в дискуссии- сказать оппоненту - "А это у тебя не источники! Это ширпотреб, псевдонаучная историография и шарлатанство чистой воды! А ВОТ У МЕНЯ ИСТОЧНИКИ!!!
И какие-же у Вас источники? "Воспоминания и размышления" престарелого брехуна Жукова, где он сам себя нахваливает и отбирает лавры у других? Или какая-нибудь шеститомная официозная и одиозная "История Великой Отечественной Войны"? Или дико тупые творения Махмута Гареева и ему подобных Анфиловых уж точно лжеисториков в погонах, продолжающих врать про вероломное нападение без объявления войны, про недостаток и плохое качество вооружения РККА?
История это как раз та наука, где открытия могут делать не только люди с дипломами и красными лампасами на штанах, но и простые энтузиасты, любители.
Для меня был полный диагноз нашей официальной истории, когда в открытом телемосту (или телемосте?) с В.Б.Резуном, вся рать наших военных и исключительно официальных "историков" не смогла ему противопоставить ни одного внятного довода и занималась только пустой руганью. Я сразу понял - за этими людьми ничего не стоит. они не знают историю и самое главное НЕ ХОТЯТ её знать. Резут порвал их, как Тузик грелку, этих вашиш официальных историков, не скатывающихся до "историографии". И чем "историография" хуже просто "истории"? Судя по написанию - это описание истории (от "графос" - пишу, как фотография - "светопись").
наши официальные историки в подмётки не годятся В.Бешанову, Шмелёву и им подобным энтузиастам. Вот моё мнение. и для меня лично, как раз Ваши т.н. "источники" - как раз и не являются источниками, а являются откровенной и глупо сфабрикованной советской ложью агитпроповской. Сфабрикованной настолько тупо и неумело, что нестыковки видны даже малым детям!
И даже не читая всех этих "ненаучных историографов", просто одной логикой легко проинтуичить, что у Сталина, в его окружении, не могло быть военных гениев, а могли быть одни только патологические палачи и Держиморды.

Добавлено спустя 17 минут 49 секунд:

И Вы колоссальную операцию по штурму Берлина готовы сводить к одному дурацкому эпизоду?!

Да нет, уважаемый оппонент. я свожу колоссальную операцию по штурму Берлина не к этому. А к тому, что его не нужно было штурмовать, например. берлин в кольце советских войск. Артиллерия и авиация действует по Берлину. В Берлине куча народу - в основном гражданское население и голод там - вовсю маячит на горизонте. Зачем топить город в крови наших солдат? Но Жуков спешил - а как-же, вдруг конев прорвётся к Рейхстагу первым (представьте, я уверен в том что да, было соревнование между ними, или вы скажете что Жуков не был честолюбив?). И кидает гениальный Ваш Жорж Константиныч на городские улицы ДВЕ танковых армии и сжигает их без толку! Удивительная вещь, все ругают генерала Грачёва за Грозный в 1994 году - он дурак, гнида, вредитель, взял и удумался - ввёл танки в город! Где их с экипажами и перешёлкали боевики. Но и Жуков кидал танки, как спички в костёр, и его за это называют чуть ли не спасителем Отечества и бесспорным гением! тогда и Грачёв - гений, пусть и не на уровне Жукова, конечно, но жуковские методы ведения боевых действий применял на Пал Мерседесыч не хужее Жоржа Константиныча Держимодского.
А прожектора... Прожектора? Я привёл как показатель того примитивизма и дури, до которого скатилась "официозная" история и восхвалители Жукова. Эти идиоты. придумавшие сей имбицильский пасс, даже не удосужились подумать, а насколько эта байда правдоподобно выглядит? Мы с мальчишками будучи наивными 7-летними деткаи помнится даже удивлялись - а чего фрицы не додумаются пальнуть разок в сторону слепящего их света. Вот такая вся наша и Ваша "официальная история".
А штурм Берлина я свожу к грустным и горестным фактам вечной Памяти людей, которых бросили погибать на штурме города, который не нужно было штурмовать. к тому, что в городе на улицах дали противнику сжечь тысячи наших танков, к тому что Жуков своими зверскими приказами гнал войска в самоубийственные и бесполезные зачастую атаки. А потом, sука изрекал: "Ничего, бабы новых нарожают!" Очень грустно, что на защиту этой мрази поднимаются многие умные люди, до сих пор верящие в гениальность гранитнолобого маршала Г.К.Жукова.

Добавлено спустя 55 минут 13 секунд:

За летнюю катастрофу Генштаб не отвечает. Не в его компетенции было принимать политические решения.

Вот мы до чего докатились! Нет, ну это вообще нечто инфернальное - генеральный штаб РККА возглавляемый гением Жукова не отвечал оказывается за ужасный разгром РККА в 1941 году!!! Это финиш полный....
И за что же тогда отвечает Генштаб? И на кой тогда нужен Генштаб, если он ни за что не отвечает? Даже за обороноспособность страны?
И кто тогда отвечал за оборону страны от внешней агрессии? Наркомат водного транспорта или народный комиссариат внутренних дел?
И при чём тут ПОЛИТИЧЕСКИЕ решения? Идёт война, милостивый государь, и нужно принимать ВОЕННЫЕ решения, время для политических решений на данном векторе прошло и закончилось ранним утром 22 июня 1941 года. Это выходит, что всё лето 1941 года, армия должна была стоять без дела, ожидая политических решений. какие тут политические решения? Война, сударь! И уже не на пороге! А генштаб на войне и до войны должен принимать военные решения! Но гениальный Жуков, судя по вашим словам. ждал политических решений, пока танковые клинья Гудериана, Гота и Гёпнера вспарывают европейскую часть страны. И проклятый сталин всё никак не давал компетенции генштабу политически остановить германскую агрессию....
Но пассаж про ни за что не отвечающий генштаб, мне понравилось больше.
У Жукова семикратное численное и абмсолютное, астрономическое качественное превосходство только в танках! Басни и сказки про то, что "все наши танки были устаревшими, а противник превосходил нас по танкам в 5-6 и более раз" даже не хочу пытаться обсуждать - это для детей из детского садика, уже опровергнутый. И если Вы к нему прибегнете, тгда и обсуждать нечего - вас, мрой уважаемый оппонент и рядом с историей "не стояло". И место вам в ряду с Анфиловым, несущим ахунею про грозные 38-тонные танки гитлеровцев.
Но не в его, Жукова, компетенции, оказывается, было все эти танковые армады применить против злостного агрессора! Генштаб за применение танков, оказывется отвественности не несёт! А за что, ещё раз спрашиваю, несёт? За институт благородных девиц? Или за мелиораци. Средней Азии?
Гениальный Жуков всем рассказал. как он чёрти-когда на командно-штабных учениях разгромил Павлова, гнал его да Барановичей и далее, что он только глянул на карту и сразу предсказал, предугадал, как будут наступать немцы. И что из того? И вот он НИЧЕГО не сделал, чтобы эти сови предсказания реализовать! Если ты знаешь. как будет действовать противник, это облегчает задачу обороны! Но Жукову гениальному нашему дельфийскому оракулу, сия своя способность "встать на сторону германских командующмих" оказывается без надобности, и он вообще ни за что ответственности не несёт, как и возглавляемый им Генштаб.
Он мог только, тыкая пальцем в карту, предсказывать. Но ничего не делал для того, чтобы отреагировать на свои-же предсказания и остановить германскую агрессию. Ну не дебил-ли тогда получается Жуков в Вашем варианте?
как замечательно у Вас, поклонников Жукова получается! Как удобно и легко!
Источники оппонента, изобличающие жуковскую мразь - не источники! Жуткий разгром массы армий летом 41-го, а Жуков возглавляя генштаб, за это оказывается, не отвечает! Там ему дали самый тяжёлый участок фронта, на котором он как всегда всё проsрал - ну так войска были не те, и участок фронта уж очень сложный и тяжёлый. А вот эти операции мы рассматривать не будем (целый КАСКАД Ржевско-Сычёвских операций - типичеая жуковская мясорубка), вынесем их из рассмотрения. Свидетельства кузнецова, Конева и прочих - так они имели личные счёты, завистники, злопыхатели! и всё! И Георгий константиныч весь в белом!
Как удобно! Такие позиции невозможно конечно сокрушить! Жуков имеет отношение только ко всему хорошему, но ни к чему плохому! Вот он принцип любителей Жукова!
Не кажется ли Вам, Георгий Победоносец недостоин такого шулерства и мухлежа? Если он и вправду был тем гением и спасителем, как поёт официозная (не официальная!) история?
Но беда вся в том, что если не мухлевать и не жульничать с фактами - тогда получается то, что полусчается реально - тупой, хвастливый мясник-враль. Загубивший народу без пользы едва-ли не меньше, чем Сталин с Гитлером!

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:

И ещё. Про то за что не отвечал Генштаб и лично его гениально-святой начальник влетом 1941 года. Более раsкудной директивы. чем та, что нацарапал великий военный мыслитель Жуков 22.06.41. от руки - трудно себе представить! Это видимо он сильно нервничал, ожидая политической компетенции....
Или того, что Сталин словом добрым, правдой ленинской, остановит германские танковые и пехотные дивизии....
Так просто и легко всё валить на Сталина, на политбюро и ЦК ВКП(б)! Жуков провалил очередную операцию истребив без дела сотни тысяч солдат при штурмах никому не нужных высоток? Так это сталин виноват, Молотов, Будённый с Ворошиловым, Берия, Жданов, хрущёв, Калинин и еще кто угодно - да тот же товарищ Завенягин, строящий в Норильске комбинат. Отвлёк от операции кучу мужиков на охрану зеков, а то и их бы жуков в землицу шеренгами уложил.

Добавлено спустя 7 минут 43 секунды:

Более тяжелые потери РККА - это результат качественного превосходства Вермахта. С Жуковым или без него, не могла советская армия воевать с германской на равных.

А вот тут я с вами полность согласен! Все командиры РККА, а не только Жуков были держимордами и некомпетентными, неспособными к управлению и командованию войсками!
Читал я, как "светлая головушка" Рокоссовский кинул в атаку на хорошо укреплённые позиции немцев под Москвой, через чисто поле конницу. немцы сами просто охренели от ужаса!
Да уж, Вермахт качественно превосходил РККА как уровнем комсостава, так и подготовкой войск. Тут не поспоришь. И именно это я и доказываю! Не оружие плохое, не народ ленивый и не войска "неустойчивые, впадающие в панику", а жутко хреновые командиры, начиная со Сталина-Жукова, которые умудрились такой странищей воевать против маленькой германии с ограниченными ресурсами и имеющей против себя врагами кроме нас почти весь мир, аж целых 4 года!!!

Добавлено спустя 18 минут 30 секунд:

А конкретнее!

хорошо, конкретнее. Хотя для Вас это просто трёп старых ветеранов и "ненаучные", "не те" источники. Но всё же.
Жукова любят и восхваляют те ветераны, кто был тыловыми крысами ти раскормил по тылам со своими ППЖ рожу "хоть прикуривай". вот они любят Жукова до беспамятства! Ведь их на высотки бв бессмысленные атаки не кидали! Под хорошо организованный огонь на хорошо укреплённые позиции противника сомкнутым строем огромными плотными массами не гнали. И поля минные их телами и жизнями не разминировали.
А потому они Жукова любят.
А я разговаривал с другими ветеранами - пехотинцами и танкиистами, неоторые без рук-без ног после тех атак жуковских остались. И мой прадед воевал. и вот они все. реальные ветераны-фронтовики, прокопчённые порохом и гарью, воевавшие на переднем крае а не в медсанбате или распределительном складе, совершенно другого мнения о Жукове, представляете?
Они его реально называют мясником! И прадед мой, говорил, что если в войсках информация что на их участок фронта прибыл Жуков - значит всё, копец! выживут единицы! Это значит - постоянные, бесперебойные атаки на немецкие позиции, без подготовки, по одним и тем-же направлениям. по 8 - 10 атак в день. Плотными массами, во весь рост! На те высотки, которые можно было бы просто обойти, оставив в тылу вымирать от голода в окружении. За любую инициативу. нестандартные действия, младших командиров - под расстрел. Сам Жуков их мог и расстрелять, в смысле СОБСТВЕННОРУЧНО. Он маршалам морду бил. что там генералы и полковники! Так - пыль! Потом, угробив несколько сот тысяч солдат и офицеров в бесполезных атаках, Жуков уезжал. приходил новый командир, высотка, заваленная горами трупов наших солдат всё-таки обходилась, оставаясь в тылу. Мой прадед до сих пор не понимает, каким таким неверояным чудом выжил в той невообразимой жуковской мясорубке.
Хотя конечно, для Вас это не источники, это так. дедовская, стариковская брехня ветерана. как Вы там выразились в ветке про Халхин-Гол? Ветеран он приврать любит! Хвастнуть.
А я больше доверяю ветеранам и честным историкам, а не продажным офциозным олигофренам, которые даже соврать убедительно и умно не могут. которые извратили всю нашу историю и лепят культ личности очередной мрази и кровавому болвану.
Просьба не злоупотреблять ругательствами, т.к. это нарушение П. II, п.п. 6 правил форума: "II. Запрещается: ... 6. Использовать в сообщениях матерные слова, а также слова хр*ново, нахр*н и т.п.". Политрук.

 

[Reflected sound]

Интересно! Очень мудрый и правильный ход в дискуссии- сказать оппоненту - "А это у тебя не источники! Это ширпотреб, псевдонаучная историография и шарлатанство чистой воды!

Ну кто виноват , что Резун-Суворов именно таким и является ?

(представьте, я уверен в том что да, было соревнование между ними, или вы скажете что Жуков не был честолюбив?)

Ваша уверенность хоть на чём-то основана ?

И кидает гениальный Ваш Жорж Константиныч на городские улицы ДВЕ танковых армии и сжигает их без толку!

Поконкретнее цифры можно ?
Сколько , в какой период по каким причинам было потеряно и какой результат достигнут .

Вот мы до чего докатились! Нет, ну это вообще нечто инфернальное - генеральный штаб РККА возглавляемый гением Жукова не отвечал оказывается за ужасный разгром РККА в 1941 году!!! Это финиш полный.

Именно так . Решения о мобилизации , и вообще политические вопросы решаются руководством страны , а не генштабом .

И за что же тогда отвечает Генштаб? И на кой тогда нужен Генштаб, если он ни за что не отвечает? Даже за обороноспособность страны?

Отвечает за выполнение поставленых задач . Если руководство страны заранее поставило неразрешимую задачу , нечего спирать это на генштаб вообще и Жукова в часности .

И при чём тут ПОЛИТИЧЕСКИЕ решения? Идёт война, милостивый государь, и нужно принимать ВОЕННЫЕ решения, время для политических решений на данном векторе прошло и закончилось ранним утром 22 июня 1941 года.

Вот как раз к этому моменту уже и поздно было принимать военные решения - страна проиграла политическое сражение .

Это выходит, что всё лето 1941 года, армия должна была стоять без дела, ожидая политических решений. какие тут политические решения? Война, сударь! И уже не на пороге!

Политические решения принимаются ДО начала войны .

Конкретно по штурму Берлина : будьте любезны в цифрах и обязательно в сравнении с "конкурентами" - каковы были потери ввереных Жукову войск и как обстояли дела на других фронтах ?

 

[А-50]

Года 2 назад президент Российской Федерации озвучил новые цифры наших потерь в Великой Отечественной войне - 56 миллионов убитых. И эта цифра - приговор Жукову.
Страна имеющая огромные мобилизационные возможности, чудовищное количесвто ресурсов и лучших в мире вооружений. при поддержке самых богатых стран мира, воевала против маленькой Германии аж целых 4 года! А ведь при этом против Германии воевало ещё 70% человечества!
И это приговор Жукову сотоварищи!
В 1941 году маленький вермахт разгромил огромное количество советских армий, каждой из которых было достаточно, чтобы германскую агрессию остановить и дошёл до стен Москвы.
И это - приговор Жукову! тем более сейчас известно. что Жуков был готов и просил Сталина Москву сдать!
Жуков год штурмовал Ржев и Сычёыку, отвлекая огромные силы советских войск от кардинального разгрома южного крыла германского фронта и окружения едва-ли не всей группы армий "Юг", ушедшей к Каспию. Жуков как всегда угробил сотни тысяч солдат, сжёг тысячи танков не добившись ничего.
И это - приговор Жукову!
И его бессмысленные атаки навстречу 8-й армии, вместо того, чтобы отбивать станцию Мга и тем самым сорвать блокаду Ленграда.
И это - приговор Жукову!
И бессмысленный штурм Берлина - приговор Жукову!
кстати, Вам не кажется странным. что кроме невнятных, неудобочитаемых "Воспоминаний и размышлений" гениальнейший стратег и полководец, великий Г.К.Жуков. больше не оставил никаких трудов? Даже научных и теоретических?
Всё просто. он не был ни стратегом, ни гениальным или талантливым полководцем. Да и просто хорошим командиром он не был.
Плюс его воровство и многожёнство - но это уже из другой оперы.

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:

Ну кто виноват , что Резун-Суворов именно таким и является ?

А никто и не виноват, что я не считаю достоверным источником Ваши официозные агитпроповские "источники" писанные под диктовку ЦК КПСС.
Сами требуете назвать источники противников Жукова, заняв позицию всезнающих экспертов, в компетенции которых определять - вот это - источник, а это - псевдонаучная историография. это не источник! А судьи кто? И почему бы вам уважаемые, не спуститься со своего сверкающего исторического Олимпа и не сообщить, а какими источниками пользуетесь Вы? У вас то какие источники?
и вообще, чего это я пытаюсь униженно что-то доказать вам? А Вы свысока эдак, раздаёте оценки?
Вот вы и докажите мне, что Жуков реально был гением! А я ещё посиотрю, какие у Вас источники. и подумаю, а стоит ли их считать за аргумент?

56 000 000 убитых!

И Вам ещё нужны номера армий?

 

[Dirix]

А-50, красавец! Вот после таких сообщений начинаешь задумываться и пытаться понять для себя, что и как...
От себя хочу пожелать Вам не поддаваться на сообщения с вырванными из контекста фразами и тоном аля "я всему голова", будьте спокойным, как лев!

 

[Reflected sound]

Года 2 назад президент Российской Федерации озвучил новые цифры наших потерь в Великой Отечественной войне - 56 миллионов убитых.

Цифра просто нелепа .

И эта цифра - приговор Жукову.

Нелепая цифра = нелепый приговор .
Да и при чём тут вообще Жуков , когда основу демографических потерь составило мирное население ?

Страна имеющая огромные мобилизационные возможности, чудовищное количесвто ресурсов и лучших в мире вооружений. при поддержке самых богатых стран мира, воевала против маленькой Германии аж целых 4 года! А ведь при этом против Германии воевало ещё 70% человечества!

Опять нелепица на нелепице .
Не было у СССР "огромных моб. возможностей" - потеря наиболее густонаселённых районов эти самые возможности резко сократила .
"Чудовищное количество ресурсов" - это гипотетически , ресурсы есчо добыть надо и переработать , а СССР только-только стал индустриальной державой .
"Лучшие в мире вооружения" - это советская пропаганда .
"маленькая Германия" на самом деле владела всей Европой и соответственно имела нехилый промышленный и сырьевой потенциал .
Ну и 70% всего человечества , они ведь не с самого 1939 года в войне с Германией , не так ли ?

И это приговор Жукову сотоварищи!

А при чём тут Жуков ?!

В 1941 году маленький вермахт разгромил огромное количество советских армий, каждой из которых было достаточно, чтобы германскую агрессию остановить и дошёл до стен Москвы.

Было дело . Потому и дошли , что БЫЛО НЕДОСТАТОЧНО . Что армии - это не циферка в графе "личный состав и мат.часть" .

И это - приговор Жукову!

Опять-же , при чём тут Жуков ?! Вот когда Жукова привлекли , он Москву таки отстоял .

И бессмысленный штурм Берлина - приговор Жукову!

Был ПРИКАЗ - Берлин взять . Жуков его выполнил . К нему какие претензии ?
И я так и невижу от Вас цифры потерь танков и личного состава ! И обязательно в сравнении с другими

А никто и не виноват, что я не считаю достоверным источником Ваши официозные агитпроповские "источники" писанные под диктовку ЦК КПСС.

/.../ Ваше "считание" мало кого интересует .

Вот вы и докажите мне, что Жуков реально был гением! А я ещё посиотрю, какие у Вас источники. и подумаю, а стоит ли их считать за аргумент?

"Бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне" . Назвали Жукова мясником - извольте аргументировать , или идите в сад .
В детский сад .

56 000 000 убитых!

Ну сколько можно солжениценское враньё то повтрять ?

И Вам ещё нужны номера армий?

Т.е. Вы хотите сказать , что все 56 миллионов были военнослужащими и полегли по личной вине Жукова ?!
Нет слов ... Точнее есть - но админ однозначно вырежет
Редактировано Политруком. Некоторые сообщения были удалены.

 

[Политрук]

Интересно! Очень мудрый и правильный ход в дискуссии- сказать оппоненту - "А это у тебя не источники! Это ширпотреб, псевдонаучная историография и шарлатанство чистой воды!

Точнее это просто художественная литература.

Не оружие плохое, не народ ленивый и не войска "неустойчивые, впадающие в панику", а жутко хреновые командиры, начиная со Сталина-Жукова, которые умудрились такой странищей воевать против маленькой германии с ограниченными ресурсами и имеющей против себя врагами кроме нас почти весь мир, аж целых 4 года!!!

А хотя бы словосочетание "Рим - Берлин - Токио" вам знакомо?

Вот вы и докажите мне, что Жуков реально был гением! А я ещё посиотрю, какие у Вас источники. и подумаю, а стоит ли их считать за аргумент?

Аргументируйте свои заявления и свою позицию.

кстати, Вам не кажется странным. что кроме невнятных, неудобочитаемых "Воспоминаний и размышлений" гениальнейший стратег и полководец, великий Г.К.Жуков. больше не оставил никаких трудов?

Вы их читали? Или вы читали только книгу "Беру свои слова обратно", содержание которой видно во всех ваших заявлениях о Жукове?

 

[Lavrenty]

Интересно! Очень мудрый и правильный ход в дискуссии- сказать оппоненту - "А это у тебя не источники! Это ширпотреб, псевдонаучная историография и шарлатанство чистой воды! А ВОТ У МЕНЯ ИСТОЧНИКИ!!!

Нет, уважаемый! Просто есть источники, а есть историография. Историография - это все, что когда-то было написанно по данной теме: тут и ДСП 1950-х гг., и Резун, и Бешанов, и Соколов. А есть источники: мемуары, дневники, массивы архивных документов. Не стоит так горячиться.

И даже не читая всех этих "ненаучных историографов", просто одной логикой легко проинтуичить, что у Сталина, в его окружении, не могло быть военных гениев, а могли быть одни только патологические палачи и Держиморды.

В том то и дело, что "бытовой" логики недостаточно. Необходимо понимать хотя бы базовые вещи в том, что касается вопросов мобилизации, стратегического разертывания и ведения боевых операций.

Вот мы до чего докатились! Нет, ну это вообще нечто инфернальное - генеральный штаб РККА возглавляемый гением Жукова не отвечал оказывается за ужасный разгром РККА в 1941 году!!! Это финиш полный....

Reflected sound абсолютно прав.

Да нет, уважаемый оппонент. я свожу колоссальную операцию по штурму Берлина не к этому. А к тому, что его не нужно было штурмовать, например. берлин в кольце советских войск. Артиллерия и авиация действует по Берлину.

Развитие политической обстановки исключало подобную возможность. С Берлином требовалось покончить быстро.

В 1941 году маленький вермахт разгромил огромное количество советских армий, каждой из которых было достаточно, чтобы германскую агрессию остановить и дошёл до стен Москвы.

Я знаю, что написанно у Резуна и Бешанова, не надо пересказывать.

 

[Скиф]

Да нет, уважаемый оппонент. я свожу колоссальную операцию по штурму Берлина не к этому. А к тому, что его не нужно было штурмовать, например. берлин в кольце советских войск. Артиллерия и авиация действует по Берлину.

Простите, а что, весь вермахт был уже там, в Берлине? Весь до последнего солдата и танка? Пока ждали бы в осаде - получили бы удар с фланга или с тыла. Сколько еще после взятия Берлина бои по Европе шли, сколько городов взяли после Берлинского штурма.

И кидает гениальный Ваш Жорж Константиныч на городские улицы ДВЕ танковых армии и сжигает их без толку! Удивительная вещь, все ругают генерала Грачёва за Грозный в 1994 году - он дурак, гнида, вредитель, взял и удумался - ввёл танки в город! Где их с экипажами и перешёлкали боевики. Но и Жуков кидал танки, как спички в костёр

Ну, насчет перещелкали - это вы погорячились, камрад. И сравнивать степень укрепленности Грозного и Берлина не стоит, потому и танки пришлось вводить, потому и пожгли их много. А сколь бы пехоты положили без поддержки Т-34, а особенно без ИС-ов, не задумывались?