Ми-28Н vs Ка-52 vs AH-64D, что лучше?

[Breeze]

... расположение экипажа бок о бок, скорее плюс в современных условиях, когда важнейшую роль в пилотировании и средствах обнаружения целей взяла на себя электроника.

- Расположение экипажа на Ка-52 "рядом" - исключительно вынужденная компоновочная мера по центровке, когда в Ка-52 переделывали Ка-50, сдуру изначально построенный одноместным. В плане живучести под огнём такая кабина - глубокий минус.

Обзор уменьшается только в стороны, и отнюдь не так значительно

- Значительно и весьма, особенно в боевой обстановке, когда экипажу приходится разделять функции, - один занимается чисто пилотированием, другой поиском и уничтожением целей.

...обзор вперёд увеличивается.

- Ни фига он не увеличивается, ни капельки.

Для пилотирования углы обзора Ка-52 вполне достаточны, хотим увидеть обзор - смотрим в симуляторах.

- Для пилотирования - достаточны, для войны - недостаточны.

Место установки пушки, здесь уже и так очень много сказано, однако, помимо кучности и предсказуемости смещения корпуса вертолёта во время стрельбы, немаловажный фактор - возможность установки в носовой части РЛС, которая при турельной компоновки пушки обычно размещается над втулкой винта.

- Вот и надо размещать БРЛС вертолёта над втулкой винта, что обеспечивает ей максимальную высоту и круговой обзор поля боя, а пушку желательно ставить как можно ближе к центру тяжести вертолёта.

В свою очередь, установка в носовой части даёт возможность использовать мощные РЛС, что, на мой взгляд, является весомым достоинством.

- Зачем, чтобы просматривать пространство на 500 км, как F-22? Для ударного вертолёта это непозволительная роскошь и надвтулочная БРЛС миллиметрового диапазона (35 ГГц), как на AH-64D/E Apache Longbow, вполне достаточна.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/an-apg-78.htm
http://www.northropgrumman.com/capabilities/longbowfirecontrolradar/documents/longbow.pdf

 

[Жeка]

- Вот и надо размещать БРЛС вертолёта над втулкой винта, что обеспечивает ей максимальную высоту и круговой обзор поля боя, а пушку желательно ставить как можно ближе к центру тяжести вертолёта.

В качестве примера возьмём Апач, там выбирается область, куда в данный момент направлена РЛС надвтулочная, т.е. всеракурсности нет, как таковой. В принципе, теоретически, можно реализовать и всеракурсную, но за это придётся платить определённую цену, в планее ТТХ, да и реализовать это будет не так просто. А вот ради чего, несовсем понятно.

В плане живучести под огнём такая кабина - глубокий минус.

Подразумеваете отсутствие перегородки между членами экипажа? Так поражающие элементы, почти с любого ракурса поражают обоих пилотов. Особенно если говорить конкретно о Ми-28Н. Да и бронирование Ми-28Н скорее избыточно, Апач и с меньшим летает. Не вижу смысла большего бронирования, относительно Ка-52.

- Зачем, чтобы просматривать пространство на 500 км, как F-22? Для ударного вертолёта это непозволительная роскошь и надвтулочная БРЛС миллиметрового диапазона (35 ГГц), как на AH-64D/E Apache Longbow, вполне достаточна.

Ясно зачем, для выполнения разведывательных функций, особенно в свете стратегии сетецентрической войны, и возможности нанесения ударов ракетами высокой дальности.

- Для пилотирования - достаточны, для войны - недостаточны.

Да с чего он недостаточен то? Поиск целей на Ка-52 это и тепловизор и РЛС, обзор уменьшается незначительно, ещё раз повторяю.

- Ни фига он не увеличивается, ни капельки.

Увеличивается, посмотрите видео из различных симуляторов, что ли...

 

[Tigr]

Для разнообразия: AH-1Z Cobra

 

[Breeze]

В качестве примера возьмём Апач, там выбирается область, куда в данный момент направлена РЛС надвтулочная, т.е. всеракурсности нет, как таковой.
В принципе, теоретически, можно реализовать и всеракурсную, но за это придётся платить определённую цену, в планее ТТХ, да и реализовать это будет не так просто. А вот ради чего, несовсем понятно.

- Ни фига я Вас в этом месте не могу понять: как это "всеракурсности нет"?? Куды ж она могла подеваться, если БРЛС вращается на 360° со скоростью оборотов несущего винта?!

Подразумеваете отсутствие перегородки между членами экипажа? Так поражающие элементы, почти с любого ракурса поражают обоих пилотов. Особенно если говорить конкретно о Ми-28Н. Да и бронирование Ми-28Н скорее избыточно, Апач и с меньшим летает. Не вижу смысла большего бронирования, относительно Ка-52.

- Конечно, ведь не Вам же в нём сидеть под прямым огнём. Вот Вы и "не видите смысла".

Breeze сказал: ↑
- Зачем, чтобы просматривать пространство на 500 км, как F-22? Для ударного вертолёта это непозволительная роскошь и надвтулочная БРЛС миллиметрового диапазона (35 ГГц), как на AH-64D/E Apache Longbow, вполне достаточна.

Ясно зачем, для выполнения разведывательных функций, особенно в свете стратегии сетецентрической войны, и возможности нанесения ударов ракетами высокой дальности.

- Это вообще не функции ударного вертолёта. Абсолютно.

Для пилотирования углы обзора Ка-52 вполне достаточны, хотим увидеть обзор - смотрим в симуляторах.

- Для пилотирования - достаточны, для войны - недостаточны.

Да с чего он недостаточен то? Поиск целей на Ка-52 это и тепловизор и РЛС, обзор уменьшается незначительно, ещё раз повторяю.

- Значительно. Поэтому никто в мире ударные вертолёты такой компоновки и не строит, - не рационально. Дураков нет.

...обзор вперёд увеличивается.

Breeze сказал: ↑
- Ни фига он не увеличивается, ни капельки.

Увеличивается, посмотрите видео из различных симуляторов, что ли...

- Не смешите мои старые тапки, пожалуйста.

 

[Volgar-Astra]

В качестве примера возьмём Апач, там выбирается область, куда в данный момент направлена РЛС надвтулочная, т.е. всеракурсности нет, как таковой. В принципе, теоретически, можно реализовать и всеракурсную, но за это придётся платить определённую цену, в планее ТТХ, да и реализовать это будет не так просто. А вот ради чего, не совсем понятно.

Не очень понятно о чём вы пишите, заказчик заказал возможность обзора 360град его и сделали, когда надо посмотреть ограниченный сектор, то туда ставят маркер и нажимают кнопку "сектор", следующий этап "микроплан" и т.д. Никто не собирается никого ни в чём не ограничивать, это было бы даже, как-то не умно. Единственное с чем согласен, круговой обзор не удобен (это, как смотреть сразу на 360град - сосредоточиться трудно) все пользуются сектором.

 

[pasha229]

- Расположение экипажа на Ка-52 "рядом" - исключительно вынужденная компоновочная мера по центровке, когда в Ка-52 переделывали Ка-50, сдуру изначально построенный одноместным. В плане живучести под огнём такая кабина - глубокий минус.

Был проект тандемного расположения Ка-50-2. Но не "взлетел", в нынешнем состоянии посчитали лучше.

- Значительно и весьма, особенно в боевой обстановке, когда экипажу приходится разделять функции, - один занимается чисто пилотированием, другой поиском и уничтожением целей.

Ну так может тот кто ищет и уничтожает цели пользуется тепловизором/экраном РЛС, а не биноклем?

Для пилотирования - достаточны, для войны - недостаточны.

Ну Су-34 как-то обходится? F-111 как-то обходится? Су-24М как-то обходится, а Ка-52 вдруг раз - и недостаточны.
И про обзор не надо, у Ми-28 оператор вооружения вообще ничего впереди не видит кроме неба, и ничего как-то.

- Конечно, ведь не Вам же в нём сидеть под прямым огнём. Вот Вы и "не видите смысла".

Про прямой огонь в сегодняшних условиях лучше не надо. Когда у самого последнего талиба валяется под лавкой пара ПЗРК. Кто будет стрелять одиночными в кабину Ми-28, как на известном ролике? А учитывая не полную комплектность "Президента" - будет ему совсем плохо. От шальной пули бронирование Ка-52 вполне сохранит жизнь экипажу. А от хорошей очереди ДШК не спасет и Ми-28, если не туда залетит.

 

[pasha229]

Ни фига я Вас в этом месте не могу понять: как это "всеракурсности нет"?? Куды ж она могла подеваться, если БРЛС вращается на 360° со скоростью оборотов несущего винта?!

Так то да, но был и надвтулочный вариант размещения БРЛС на Ка-52. Просто того что нужно ставить - нет.

 

[Breeze]

Breeze сказал: ↑
Для пилотирования - достаточны, для войны - недостаточны.

Ну Су-34 как-то обходится? F-111 как-то обходится? Су-24М как-то обходится, а Ка-52 вдруг раз - и недостаточны.

- "Элементарно, Ватсон!" Су-34, F-111, Су-24М летают на минимальных высотах 200-60 метров, имея системы автоматического огибания рельефа местности. Ка-52 вынужден в боевой обстановке летать на высотах от 5 метров, прятаться в складках местности и за деревьями, и системы автоматического огибания рельефа при полёте на 5-ти метрах у него нет, этого делает командир, пилотируя вертолёт. В силу этого он в это время очень-очень-очень занят! И не может отвлекаться на что-то ещё, иначе им кирдык. Поэтому во всём мире ударные вертолёты делают именно и только по тандемной схеме, она тут оптимальна и безальтернативна.

И про обзор не надо, у Ми-28 оператор вооружения вообще ничего впереди не видит кроме неба, и ничего как-то.

- Кто Вам сказал этих глупостей??

Про прямой огонь в сегодняшних условиях лучше не надо.

- Лучше не надо, конечно, но бывает! Могут даже из простого гранатомёта промеж глаз шмальнуть.

Когда у самого последнего талиба валяется под лавкой пара ПЗРК.

- У "последнего" не валяется, но российские ударные самолёты летают над Сирией на выотах в районе 6000 метров как раз из-за ПЗРК.

Кто будет стрелять одиночными в кабину Ми-28, как на известном ролике?

- Зачем же одиночными? Крупнокалиберные пулемёты никто не отменял:

А это вообще УЖАС-УЖАС!

А учитывая не полную комплектность "Президента" - будет ему совсем плохо.

- Посмотрите на картинки выше: там "Президенту" просто даже ловить нечего!

От шальной пули бронирование Ка-52 вполне сохранит жизнь экипажу. А от хорошей очереди ДШК не спасет и Ми-28, если не туда залетит.

- Таких "шальных" пуль там, где вынужден по роду своей деятельности работать ударный вертолёт - десятки тысяч за один полёт.

 

[Breeze]

Так то да, но был и надвтулочный вариант размещения БРЛС на Ка-52. Просто того что нужно ставить - нет.

- Если она готова - вопроса: "нужно ставить - не нужно ставить" быть не может. А если её нет - так и суда нет...

 

[Жeка]

- Конечно, ведь не Вам же в нём сидеть под прямым огнём. Вот Вы и "не видите смысла".

Везде есть свои рамки, бронирование Ка-52 достаточно эффективно. А бронированная перегородка в повышение выживаемости экипажа вряд ли вообще вносит сколь-либо весомый вклад.

- Это вообще не функции ударного вертолёта. Абсолютно.

В условиях сетецентрической войны - вполне себе функция. Да и так функция, вертолёт то ударно-разведывательный. Тем не менее более мощная РЛС - бОльшая дальность применения вооружения и обнаружения целей.

- Значительно. Поэтому никто в мире ударные вертолёты такой компоновки и не строит, - не рационально. Дураков нет.

Компоновка устарела, на мой взгляд. Обзор достаточен для пилотирования, точнее он вообще не на много меньше в стороны, а вперёд лучше, по сравнению с тем же Ми-28Н.

- Не смешите мои старые тапки, пожалуйста.

Что же смешного? Чем вам не нравится мой вариант рассмотрения обзора, есть альтернативы?

 

[Breeze]

Breeze сказал: ↑
- Это вообще не функции ударного вертолёта. Абсолютно.

В условиях сетецентрической войны - вполне себе функция. Да и так функция, вертолёт то ударно-разведывательный.

- Разведывательными функциями в современной, тем более сетецентрической войны занимаются БПЛА. Лучше всего мини-БПЛА. Какой разведкой может заниматься тарахтящий на сто километров вокруг нескоростной и низколетящий пепелац, - это просто анекдот. Разве что искать тот расчёт ПЗРК, который его грохнет?

Тем не менее более мощная РЛС - бОльшая дальность применения вооружения и обнаружения целей.

- Возможности БРЛС миллиметрового диапазона ограничены особенностями поглощения этого диапазона в атмосфере

Компоновка устарела, на мой взгляд. Обзор достаточен для пилотирования, точнее он вообще не на много меньше в стороны, а вперёд лучше, по сравнению с тем же Ми-28Н. Чем вам не нравится мой вариант рассмотрения обзора, есть альтернативы?

- Это Ваша личная версия, весь мир думает иначе.

 

[Yan]

Разведывательными функциями в современной, тем более сетецентрической войны занимаются БПЛА. Лучше всего мини-БПЛА.

Мало просто обнаружить цель, её нужно ещё своевременно уничтожить пока она не смылась. Для этого поблизости должен висеть вертолёт. Лучше конечно ударный БПЛА но у России пока таких нет поэтому вертолёты.

Какой разведкой может заниматься тарахтящий на сто километров вокруг нескоростной и низколетящий пепелац, - это просто анекдот. Разве что искать тот расчёт ПЗРК, который его грохнет?

Про грохочущий на сто км нескоростной низколетящий пепелац,это вы экипажам Апачей лучше расскажите.

 

[Жeка]

- Разведывательными функциями в современной, тем более сетецентрической войны занимаются БПЛА. Лучше всего мини-БПЛА. Какой разведкой может заниматься тарахтящий на сто километров вокруг нескоростной и низколетящий пепелац, - это просто анекдот. Разве что искать тот расчёт ПЗРК, который его грохнет?

Сетецентрическая война подразумевает, что информация с каждого носителя доступна всем боевым единицам и командному составу. Тем не менее - я не понимаю, как вы можете отрицать полезность повышения дальности обнаружения противника, для ударного вертолёта. Живучесть машины вцелом повышается, а при наличии средств поражения дальнего радиуса действия - значительно повышается и боевая эффективность вертолёта.

- Возможности БРЛС миллиметрового диапазона ограничены особенностями поглощения этого диапазона в атмосфере

Так "Арбалет" вообще двух-диапозонный, изначально. Преимущество компоновки Ка-52, потому и есть, что есть возможность установки дополнительно РЛС в носовой части, которая сейчас основная. Ну а возможности применения надвтулочной РЛС никто не отменял.

- Это Ваша личная версия, весь мир думает иначе.

"Ка-52 является единственным боевым вертолетом в мире, в котором применено размещение членов экипажа «бок о бок». Это сделано в результате обобщения практики летчиков-испытателей торжковского ЦБПиПЛС, имеющих огромный налет и опыт боевого применения Ми-8 («бок о бок») и Ми-24 («тандемное расположение»). Признанный шеф-пилот КБ Камова и бывший военный летчик-испытатель А.С. Папай, имеющий налет более 7700 часов, поддерживает мнение своих предшественников: «Могу подтвердить, что когда летчики располагаются бок о бок, взаимодействие происходит быстрее, удобнее и проще по сравнению с тандемной схемой. В большинстве случаев они понимают друг друга вообще без слов, используя только жесты — это так называемое «чувство локтя»«. Его мнение также разделяют и имеющие боевой опыт ветераны Федеральной Службы Безопасности, в ходе контртеррористической операции в Чечне выполнявшие в условиях сложного рельефа чрезвычайно успешные ночные вылеты на модифицированном вертолете Ми-8МН, вооруженном ракетами и способном применяться круглосуточно. Они оценили расположение пилотов «бок о бок» благодаря лучшему контролю за обстановкой и намного более эффективному обмену информацией в ходе напряженных вылетов при поиске и уничтожении управляемым вооружением хорошо замаскированных целей." - однозначно, во время ночных вылетов, компоновка "бок о бок" предпочтительнее, а это очень важный фактор в современном конфликте.

 

[Breeze]

"Ка-52 является единственным боевым вертолетом в мире, в котором применено размещение членов экипажа «бок о бок». Это сделано в результате обобщения практики летчиков-испытателей торжковского ЦБПиПЛС, имеющих огромный налет и опыт боевого применения Ми-8 («бок о бок») и Ми-24 («тандемное расположение»). Признанный шеф-пилот КБ Камова и бывший военный летчик-испытатель А.С. Папай, имеющий налет более 7700 часов, поддерживает мнение своих предшественников: «Могу подтвердить, что когда летчики располагаются бок о бок, взаимодействие происходит быстрее, удобнее и проще по сравнению с тандемной схемой. В большинстве случаев они понимают друг друга вообще без слов, используя только жесты — это так называемое «чувство локтя»

- Пропаганда всегда с огромным удовольствием "выдаёт нужду за добродетель". Но верить в эту бредовую чушь??!

Breeze сказал:↑
- Возможности БРЛС миллиметрового диапазона ограничены особенностями поглощения этого диапазона в атмосфере

Так "Арбалет" вообще двух-диапозонный, изначально. Преимущество компоновки Ка-52, потому и есть, что есть возможность установки дополнительно РЛС в носовой части, которая сейчас основная.

- Повторяю: есть такая простая вещь, как мировой боевой опыт, накапливаемый в течение десятилетий. Отвергать его - не то, что нелепо, на самом деле - преступно и в реальном боевом конфликте приведёт к дополнительным неоправданным потерям.

Ну а возможности применения надвтулочной РЛС никто не отменял.

- На Ка-52 не будет никакой надвтулочной РЛС. Две БРЛС на одном вертолёте - это форма шизы...

Сетецентрическая война подразумевает, что информация с каждого носителя доступна всем боевым единицам и командному составу.

- Таки нет: она предполагает приём, обработку, распределение и передачу информации по иерархии сети.

Тем не менее - я не понимаю, как вы можете отрицать полезность повышения дальности обнаружения противника, для ударного вертолёта.

- Главной угрозой ударному вертолёту в воздухе над полем боя являются истребители противника. Главным защитником - свои истребители, обеспечивающие расчистку воздушного пространства и изоляцию поля боя от вражеских истребителей. Способности ударного вертолёта к самообороне против истребителей противника близки к абсолютному нулю. Поэтому обнаружит он его, или не обнаружит - это мало что значит. Тем более, что возможности БРЛС Ка-52 по такому обнаружению весьма малы.

Живучесть машины в целом повышается, а при наличии средств поражения дальнего радиуса действия - значительно повышается и боевая эффективность вертолёта.

- Это о каких средствах поражения "дальнего радиуса действия" на Ка-52 Вы говорите??

И по собственно БРЛС "Арбалет-52":

http://www.airbase.ru/alpha/rus/a/arbalet/
Конкретно по возможностям:
Режим "воздух-поверхность"

• Зона обзора по азимуту - 120 град
• Дальность картографирования - до 32 км
• Дальность обнаружения наземных целей:
  - типа "мост" - 25 км
  - типа "танк" - 12 км - чем это лучше AN/APG-78?
• СКО измерения координат:
  - азимут - 12 угл.мин
  - угол места - 17 угл.мин
  - дальность - 20 м
• Дальность обнаружения наземных препятствий и определения рельефа местности:
  - провода ЛЭП - 0,4 км
  - рельеф с уклоном более 10 град - 1,5 км
• Сопровождение на проходе - до 20 целей

Режим "воздух-воздух"

• Зона обзора (обнаружения)
  - азимут - 360 град
  - угол места - +-30 грал
• Зона точной пеленгации
  - азимут - +-60 град
  - угол места - +-30 град
• Дальность обнаружения воздушных целей
  - типа "штурмовик" - 15 км - и истребитель не больше. К тому времени вертолёт истребителем уже будет пять раз уничтожен.
  - атакующей ракеты типа "Стингер" - 5 км - которая бьёт обычно с задней полусферы, которая им не просматривается.
• Время обнаружения цели типа УР "Стингер" - 0.5 с
  
• Сопровождение на проходе - до 20 целей

 

[Bumerangonix]

- Пропаганда всегда с огромным удовольствием "выдаёт нужду за добродетель". Но верить в эту бредовую чушь??!

- Повторяю: есть такая простая вещь, как мировой боевой опыт, накапливаемый в течение десятилетий. Отвергать его - не то, что нелепо, на самом деле - преступно и в реальном боевом конфликте приведёт к дополнительным неоправданным потерям.

- На Ка-52 не будет никакой надвтулочной РЛС. Две БРЛС на одном вертолёте - это форма шизы...

ээээ несколько РЛС на истребителе тоже считали шизой
и многие другие вещи считали шизой

это считание называется эффектом земмельвейса

ка 52 позиционируют как вертолёт управления боем а ми-28 стая в его подчинении
в этой концепции для ка 52 увеличения средств обнаружения и разведки как раз вписывается

 

[Breeze]

ээээ несколько РЛС на истребителе тоже считали шизой

- Да в общем-то и сейчас считают...

ка 52 позиционируют как вертолёт управления боем а ми-28 стая в его подчинении

- Как же он может управлять "стаей", имея БРЛС с обзором по азимуту только в 120° в переднем секторе?!

в этой концепции для ка 52 увеличения средств обнаружения и разведки как раз вписывается

- Не подскажите, сколько на него поступило заказов из-за рубежа, хотя бы даже из Новой Гвинеи? Лучшая в мире авиатехника всегда ведь наиболее востребована, не правда ли?

 

[Bumerangonix]

- Да в общем-то и сейчас считают...

- Как же он может управлять "стаей", имея БРЛС с обзором по азимуту только в 120° в переднем секторе?!

- Не подскажите, сколько на него поступило заказов из-за рубежа, хотя бы даже из Новой Гвинеи? Лучшая в мире авиатехника всегда ведь наиболее востребована, не правда ли?

ммм всё надо продавать?
особенно лучшее?
ммм в сколько БУЛАВ продали зарубеж интересно ?
ну или трайдентов?

 

[Breeze]

- Я это не комментирую.

 

[Жeка]

- Пропаганда всегда с огромным удовольствием "выдаёт нужду за добродетель". Но верить в эту бредовую чушь??!

О как! Ну аргументируйте, что чушь.

- Повторяю: есть такая простая вещь, как мировой боевой опыт, накапливаемый в течение десятилетий. Отвергать его - не то, что нелепо, на самом деле - преступно и в реальном боевом конфликте приведёт к дополнительным неоправданным потерям.

Опыт сложившийся исторически, надо уточнить.

- На Ка-52 не будет никакой надвтулочной РЛС. Две БРЛС на одном вертолёте - это форма шизы...

Мы говорим о компоновке, в случае необходимости, ничего не помешает установить надвтулочную РЛС.

- Таки нет: она предполагает приём, обработку, распределение и передачу информации по иерархии сети.

Таки сути это не меняет, информация со всех источников обрабатывается и поступает туда, где она нужна.

- Главной угрозой ударному вертолёту в воздухе над полем боя являются истребители противника. Главным защитником - свои истребители, обеспечивающие расчистку воздушного пространства и изоляцию поля боя от вражеских истребителей. Способности ударного вертолёта к самообороне против истребителей противника близки к абсолютному нулю. Поэтому обнаружит он его, или не обнаружит - это мало что значит. Тем более, что возможности БРЛС Ка-52 по такому обнаружению весьма малы.

Ну никто ударный вертолёт бороться с истребителями и не заставляет, у вертолёта и других целей хватает.

- Это о каких средствах поражения "дальнего радиуса действия" на Ка-52 Вы говорите??

О перспективных, и забытых перспективных, в т.ч. гермесе. Речь ведь идёт о компоновке, не забываете?

- атакующей ракеты типа "Стингер" - 5 км - которая бьёт обычно с задней полусферы, которая им не просматривается.

Во-первых - в данном случае, есть Президент-С, а во-вторых, апач последнее что увидит перед падением, в таком случае - эту ракету. И, не забываем, установить надвтулочную РЛС ничего не мешает.

 

[Breeze]

- Все нормальные ударные вертолёты мира имеют минимальную фронтальную площадь:
Италия

Франция- Германия:

Китай:

Турция:

США: