НЗ/ТУ охотнику каменного века. ;D

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Вопрос развития инструментов связан не только с уровнем интеллекта(точней говоря, потенциальными возможностями мозга), но и кучей прочих факторов: устройство тела, наличие свободного времени, количество особей на заданной территории, уровень смертности.. это просто кажется, что миллион(ы) лет -- это так уж долго и умные должны изобрести хай-тек прям НА УРА.
Какое количество времени потребно, чтобы существо, регулярно занимающееся обработкой камня дотумкало, что камень можно оббивать не с одной, а с двух сторон? В реальности для этого как раз потребовался миллион лет. Численность человеческой популяции была сотни тысяч (миллионы) особей. Сотни миллиардов человеко-лет оббивания камня "по шаблону", без малейшей попытки сделать что-то новое, Вы называете разумом?
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.289
Адрес
RU
Гы. ИМХО, чтобы "умное" стало "разумным" требуется прямое сверхъестественное воздействие - Господь должен вдохнуть душу в кусок "праха земного" будь то умное животное или умная машина. К примеру, ближневосточные неандертальцы группы "Схул-Кафзех"
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И Опыт, [сын] ошибок трудных,
И Гений, [парадоксов] друг,
[И Случай, бог изобретатель]

октябрь — ноябрь 1829
https://ru.wikisource.org/wiki/О_сколько_нам_открытий_чудных_(Пушкин)
Пушкин гениально просто изложил суть вопроса:rolleyes: Действительно перебор вариантов (всех возможных) может породить некую (ПЕРВУЮ) разумную форму жизни. Затем ПЕРВЫЕ могут становиться богами/недо-богами (называйте как хотите:-D) иль попросту исчезать под Молохом Времени:)
Да по разному. Стратиграфически, радиоизотопными методами, ещё как-то.
Всё это приблизительные методики и могут гарантировать более-менее точную датировку лишь в малом проценте случаев. я уж совсем молчу о том, что эти датировки можно подделывать:-D
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.289
Адрес
RU
Какое количество времени потребно, чтобы существо, регулярно занимающееся обработкой камня дотумкало, что камень можно оббивать не с одной, а с двух сторон? В реальности для этого как раз потребовался миллион лет. Численность человеческой популяции была сотни тысяч (миллионы) особей. Сотни миллиардов человеко-лет оббивания камня "по шаблону", без малейшей попытки сделать что-то новое, Вы называете разумом?
Вы много знаете более-менее современных людей, которые придумали НЕЧТО мало-мальски новое???:rolleyes: Хотя житуха стала гораздо удобней и безопасней:)
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Вы много знаете более-менее современных людей, которые придумали НЕЧТО мало-мальски новое???:rolleyes:
Много. Сложнее припомнить человека который бы не придумал хоть что-нибудь мало-мальски новое - рецепт, тему для форума, програмку. Хм, даже бухи регулярно придумывают себе новые френчи на ногти. Честно говоря, я даже и не припомню среди своих знакомых ни одного, кто был бы напрочь лишён творческих способностей.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Всё это приблизительные методики и могут гарантировать более-менее точную датировку лишь в малом проценте случаев. я уж совсем молчу о том, что эти датировки можно подделывать:-D
Понимаете, если мы найдём скелет динозавра, чьи задние лапы будут зафиксированы (прижизненно) в эмалированном тазике с цементом, или в обвалившейся пещере под скелетами динозавров будут найдены остатки керамической посуды и золотых/платиновых/осмиевых украшений, это да, будет сильным аргументом в пользу того, что у динозавров таеи была своя цивилизация. А то, что в мезозойских отложениях до сих пор не найдено ни одной битой тарелки, таки позволяет нам с высокой степенью уверенности утверждать, что динозавры не создали цивилизации схожей с нашей по объёму производства и захоронения керамики.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.289
Адрес
RU
Много. Сложнее припомнить человека который бы не придумал хоть что-нибудь мало-мальски новое - рецепт, тему для форума, програмку. Хм, даже бухи регулярно придумывают себе новые френчи на ногти. Честно говоря, я даже и не припомню среди своих знакомых ни одного, кто был бы напрочь лишён творческих способностей.
фии.. сравнили:-D мы ж говорим о цивилизационных подвижках, а Вы начинаете такую мелочёвку перечислять. Давайте немного поподробней погрузимся в один день Охотника КВ. этот Товарищ был способен по звукам/запахам/следам силе и направлению ветра определить где/какие Животные находятся и чем занимаются. ему надо было прикинуть набор действий, чтобы добыть себе Пищу/Воду и не стать самому добычей для других. за сутки он ПЁХОМ.. ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ ПЁХОМ мог проходить 10ки км. брать с собой Воду и Пищу было зачастую невозможно, поэтому жрать надо было на месте и побыстрей, чтобы успеть до прихода конкурентов (животных иль своих не очень вежливых собратьев:)). Короче говоря модно-гламурными словечками, креатив из него так и пёр. + не надо ля-ля, мол-де инструментов у него не было из-за неумения обтёсывать камни -- зубы/кости животных он использовал как оружие и копательный (а потом режущий) инструмент. итак, ГОЛОД/БОЛЬШИЕ ФИЗ. НАГРУЗКИ/ХОЛОД -- это повседневные реалии ОКВ. использование Трав -- это тоже отдельная тема, в которой ОКВ весьма неплохо разбирался.:)
Понимаете, если мы найдём скелет динозавра, чьи задние лапы будут зафиксированы (прижизненно) в эмалированном тазике с цементом, или в обвалившейся пещере под скелетами динозавров будут найдены остатки керамической посуды и золотых/платиновых/осмиевых украшений, это да, будет сильным аргументом в пользу того, что у динозавров таеи была своя цивилизация. А то, что в мезозойских отложениях до сих пор не найдено ни одной битой тарелки, таки позволяет нам с высокой степенью уверенности утверждать, что динозавры не создали цивилизации схожей с нашей по объёму производства и захоронения керамики.
а Вы исключаете то, что не все цивилизации были такими грязнулями аки эта айфоняя???:rolleyes: по мне так, ребята, которые ср@т да жрут в одном и том же месте -- это ни разу не цивилизация:-D к тому же, интересных артефактов хоть лопатой отгребай, но их датировку и причины появления ОЧЕНЬ скромно умалчивают:-D
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.289
Адрес
RU
впрочем, с голодом не всё так трагично было: насекомые/ящерицы/мелкие грызуны/.. -- довольно неплохая подкормка. А в местах лесных пожаров даже можно было жаренное мясо найти, ежель быть чуть порасторопней:-D
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
SarK0Y, "Каменный век" он был долгим - примерно в тысячу лет дольше века железного. И биологическими носителями культур обработки камня были самые разные существа - от шимпанзе (говорят, у них тоже был каменный век) до верхнепалеолитических сапиенсов с объёмом мозга заметно выше современного среднего.
"Цивилизационным прорывом" переход к оббиванию камня с двух сторон можно назвать только для наших животных предков. Для современного здорового человека весь курс - от одностороннего оббивания камня, до шлифовки и сверления его - это просто рост индивидуального мастерства. Что касается образа жизни, то он, для ранних собирателей-падальщиков, практически не отличается от такового для шимпанзе и гиен, а переход от падальщества к охоте шёл, более чем вероятно, не только и не столько через развитие охотничьих навыков, сколько эволюционно-биологическим путём увеличения количества потовых желез на коже (человек - рекордсмен по этому параметру). Современный человек способен загнать антилопу до смерти. Разумеется, мы можем высказывать любые предположения о наличии развитых творческих способностей у хабилисов или эректусов (например, предположить, что они "гарно спiвали"), но факты у нас есть только о каменных орудиях, а они не позволяют нам сделать таких выводов.
 

алексей с сахалина

Активный участник
Сообщения
16.801
Адрес
Россия
фии.. сравнили:-D мы ж говорим о цивилизационных подвижках, а Вы начинаете такую мелочёвку перечислять. Давайте немного поподробней погрузимся в один день Охотника КВ. этот Товарищ был способен по звукам/запахам/следам силе и направлению ветра определить где/какие Животные находятся и чем занимаются. ему надо было прикинуть набор действий, чтобы добыть себе Пищу/Воду и не стать самому добычей для других. за сутки он ПЁХОМ.. ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ ПЁХОМ мог проходить 10ки км.
Вы слишком идеализируете человека КВ . Он не был помесью гончей с суперменом . В качестве доказательства присмотритесь к современным каменовекщикам из Амазонии и Индонезии.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Современный человек способен загнать антилопу до смерти.
Верно, Вы имели ввиду представителей одного из индейских племен, способных непрерывно бежать до 15-и часов на расстояние больше 120 км. Такая способность обусловлена анатомическим строением икроножных мышц, плоских и малоразмерных на длинной голени- фактически "куриная нога". Это уменьшает момент инерции нижних конечностей и позволяет очень долго и довольно быстро их переставлять. Такая анатомическая особенность присуща, к примеру, коренным эфиопам, которые вне конкуренции на марафоне. То есть, очень узким этническим группам. Современный человек, имхо, не может загнать антилопу и такой способ охоты не может быть рекомендован ему для каменного века....
 
Последнее редактирование:

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
ему надо было прикинуть набор действий, чтобы добыть себе Пищу/Воду и не стать самому добычей для других. за сутки он ПЁХОМ..
Гр. SarKOY, оно, конечно, так. Но надо принять во внимание, что живности в те времена было намного больше, даже не ходя далеко. Да и Вы сами могли бы стать живностью, не сходя с места
 
Последнее редактирование:

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.705
Адрес
Москва
К примеру, ближневосточные неандертальцы группы "Схул-Кафзех" анатомически (в том числе и по эндокрану) были почти неотличимы от современных людей, но десятки тысяч лет практически никакого прогресса в их материальной культуре не определялось, что, соответственно, не позволяет предположить наличие у них разума. А вот сразу после этого, в верхнем палеолите, следует резкий скачок скорости развития материальной культуры, появляется (причём внезапно, без долгого периода предварительного развития) изобразительное искусство, скульптура, вероятно - музыка, достоверные погребения. При этом пока не найдено каких-либо материальных (биологических) причин подобного изменения.
А что Вы скажете о деятельности Человека дважды разумного на протяжении десятков тысяч лет? Насколько помню, самые древние города нашего мира стоят порядка 10 000 лет. А до того - сплошной примитив. А крайние 2-3 тысячи лет - темпы развития просто безумные. И из них крайние 300 лет - безумные сугубо. При этом человек телесно практически не изменился.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.705
Адрес
Москва
Понимаете, если мы найдём скелет динозавра, чьи задние лапы будут зафиксированы (прижизненно) в эмалированном тазике с цементом, или в обвалившейся пещере под скелетами динозавров будут найдены остатки керамической посуды и золотых/платиновых/осмиевых украшений, это да, будет сильным аргументом в пользу того, что у динозавров таеи была своя цивилизация. А то, что в мезозойских отложениях до сих пор не найдено ни одной битой тарелки, таки позволяет нам с высокой степенью уверенности утверждать, что динозавры не создали цивилизации схожей с нашей по объёму производства и захоронения керамики.
Ви таки будете смеяться, но даже в озвученных Вами условия через миллионы лет мы будем иметь неполный скелет (защищенные цементом конечности будут распадаться медленней), окруженный известняком с вкраплениями железной охры. Ну нет таких материалов, который сохранят форму в течении миллионов лет в условиях эррозии! Вода, движение пород, атмосфера - все воздействует, все разрушает!
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Современный человек, имхо, не может загнать антилопу и такой способ охоты не может быть рекомендован ему для каменного века....
Да нет, там всё проще - охотник знает повадки антилопы, знает куда и как она бежит. Важно запомнить выбранную антилопу и гнать именно её. Ну так "гнать"? Быстрым шагом. Вспугнул антилопу, та - вжик, и умчалась за горизонт. Охотник быстрым шагом за ней. Через двадцать минут находит антилопу (именно "свою", которая от спринтерского рывка ещё не остыла), и снова идёт прямо к ней. Та снова - вжик, и за горизонт (но уже на более короткую дистанцию). Охотник водички попьёт и снова за ней. Через несколько часов такой гонки антилопа тупо падает и не встаёт, её можно забивать. В нашем размерном классе нет никого со столь совершенной (но очень зависимой от воды) системой терморегуляции.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.289
Адрес
RU
Вы слишком идеализируете человека КВ . Он не был помесью гончей с суперменом . В качестве доказательства присмотритесь к современным каменовекщикам из Амазонии и Индонезии.
супер али нет -- это вопрос относительный: конечно, тело имеет свои ограничения, поэтому смертность среди ОКВ была довольно высокой.
Гр. SarKOY, оно, конечно, так. Но надо принять во внимание, что живности в те времена было намного больше, даже не ходя далеко. Да и Вы сами могли бы стать живностью, не сходя с места
Дык, так о том-то и речь -- покушать и не стать самому жратвой для других ==>> представляло собой чертовски сложную Задачу и решать оную надобно было в режиме реального времени ==>> ЕСЛИ СИЕ НЕ КРЕАТИВ, ТОГДА ЧТО ЭТО ТАКОЕ, ЧЁРТ ПОДЕРИ???:-D
Разумеется, мы можем высказывать любые предположения о наличии развитых творческих способностей у хабилисов или эректусов (например, предположить, что они "гарно спiвали"), но факты у нас есть только о каменных орудиях, а они не позволяют нам сделать таких выводов.
Судите о них по делам ихним (ц) не скажу:-D они выживали -- это есмь главный показатель успешности, а про современного чела (способного загнать антилопу), пожалуйста, рассказывать не надо:rolleyes:
1. Вы вспомнили африканца и живёт он жизнью предков (практически) ==>> приравнивать его к какому-то хиппи из Нью-Йорка есмь не совсем хорошая идея ==>> хиппи загонит только себя:-D
2. такая метода пригодна лишь для жарких стран.
3. костяные орудия долго не сохраняются, зато их легче изготавливать и они не менее эффективны каменных.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.705
Адрес
Москва
но факты у нас есть только о каменных орудиях, а они не позволяют нам сделать таких выводов.
Рискну предположить, что мы можем более-менее гарантированно идентифицировать каменные орудия, выполненные по технологии сколов. идентифицировать камни, обработанные по иной технологии будет гораздо сложнее. Например, современный керамогранит (или орудия, выполненные по схожей технологии на иной связке) при всей их прогрессивности просто не переживут сотни-тысячи лет и превратятся в россыпи гравия.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.289
Адрес
RU

а вота про антилопу -- объясняют всю фишку по физике:-D животное весит больше (стало быть больше калорий затрачивает на движение), охладительная система у чела лучше развита + может таскать Воду с собой.:rolleyes:
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
А что Вы скажете о деятельности Человека дважды разумного на протяжении десятков тысяч лет? Насколько помню, самые древние города нашего мира стоят порядка 10 000 лет. А до того - сплошной примитив. А крайние 2-3 тысячи лет - темпы развития просто безумные. И из них крайние 300 лет - безумные сугубо. При этом человек телесно практически не изменился.
Хороший вопрос, серьёзных. Так сразу на него не ответишь.
Ну, сейчас, традиционно считается, 7525 год от сотворения мира, и, соответственно, окончания творения. Возможно, эта цифра ошибочна (она не догмат), но, возможно, ошибочны датировки наиболее древних городов и верхнепалеолитических/мезолитических/неолитических культур.
А так, разум разумом, но требуются и объективные предпосылки для реализации оного - высокая плотность и количество населения, разделение труда, доступ к тем или иным природным ресурсам. Плюс, разумеется, научная методология, навыки рационального мышления.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.705
Адрес
Москва
Хороший вопрос, серьёзных. Так сразу на него не ответишь.
Ну, сейчас, традиционно считается, 7525 год от сотворения мира, и, соответственно, окончания творения. Возможно, эта цифра ошибочна (она не догмат), но, возможно, ошибочны датировки наиболее древних городов и верхнепалеолитических/мезолитических/неолитических культур.
Придется их принять. Иначе все наши рассуждения и построения станут полностью полностью недоказуемыми.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.705
Адрес
Москва
А так, разум разумом, но требуются и объективные предпосылки для реализации оного - высокая плотность и количество населения, разделение труда, доступ к тем или иным природным ресурсам. Плюс, разумеется, научная методология, навыки рационального мышления.
Мне всегда казалось, что разум как раз проявляется при выживании в условиях оскудения природных ресурсов.
 
Сверху