Почему этого не было в ВМВ?

Тема в разделе "Бронетехника и автотранспорт", создана пользователем Казимир Малевич, 12 мар 2009.

  1. Казимир Малевич

    Казимир Малевич Новый участник

    Регистрация:
    10.03.09
    Сообщения:
    271
    Симпатии:
    0
    Граждане! Я вот тут про развитие техники в ВМВ некоторых вещей не могу понять, подскажите плиз.

    Первое. Двигатель АМ-38/38Ф от «илюхи»– по сути навороченный М-17, который подходил для отечественных танков как родной. Производился в сходных количествах с В-2, то есть массово. Мощность – 1600-1700 л.с. Почему бы его не ставить на танки? Я могу конечно пофантазировать, что мол слишком дорог, не справился бы в танке с нагрузкой, взрывался от перегрева, требовал бы глаз да глаз в обслуживании и т.д. и т.п. Но всё таки почему конкретно? Ладно допустим для Т-34 мощей В-2 хватало, скорость – предельная для подвески, тормозов и системы управления. Но ведь ИСам их 520 л.с. явно не хватало! Ведь можно было бы создать некий промежуточный вариант между АМ-38 и М-17Т мощностью эдак лошадей 800 при 1800-2000 об/мин. Он и легче был бы чем В-2 и не такой уж крутой как АМ-38, да и дешевле пожалуй В-2, и не менее тяговитый (при таких-то силах), да и не особо придирчив к бензину (где-то на 74-й бы его посадили). И пускай бы кушал чуть поболе топлива, внешние баки нарастили бы. Принцип КШМ с В-2 – один и тот же, размеры – близкие, даже посадочные габариты наверно одинаковые были. С ним бы ИСы и САУ на их базе по скоростям догнали бы «пантеру». Почему же не было такого мотора?

    Второй вопрос вытекает из первого. Почему вообще ещё до начала ВМВ рост мощностей танковых моторов резко остановился, хотя раньше шёл в ногу с авиацией. К началу 40-х на истребителях уже стояли моторы с турбинами, инжекторами, по уровню технического развития близкие современным автомобильным, а большинство танков страдало от нехватки мощностей. Почему на своих Фердинандах, Тиграх 1-2, даже немцы не применяли современные авиамоторы? Им-то уж несколько лишних сотен лошадей не помешали бы.

    Третье. Почему судьба была так жестока к выдающейся 57-мм отечественной пушке ЗИС-2, по баллистике равной лучшим западным образцам. Почему для неё не нашлось места в серии легких танков Т-60-70, САУ на их базе и т.д. и т.п. Почему был также стерт и забыт Т-34-57? Ладно для среднего танка эта пушка несколько слабовата (только не по бронепробиваемости!), но с ней даже легкий танк мог в лоб биться против тигров и пантер. (!!!)

    Четвертое. Почему никогда не применялась рядная 6-цилиндровая «половинка» мотора М-17Т, хорошо зарекомендовавшего себя на танках? Главное, дизель В-6 до войны ограниченной серией производился, после войны – массово (кстати, и почему его в войну тоже не выпускали?), а 6-цилиндровая версия М-17Т – нет! Там ведь разъединить его пополам не составляет труда, как и В-2 – схема КШМ сходная. На массовых Т-60-70 и СУ-76 предпочитали ставить спарку ГАЗ-203, но она была очень тяжелой, нерационально занимающей внутренний объём (именно с этим связаны эксперименты оснастить СУ-76 агрегатом из параллельно, а не последовательно работающих моторов). ГАЗ-203 выдавал только 140 л.с., позже кое-как подняли до 170 л.с., а М-17-6 выдавал бы сразу 250 л.с. при терпимой надежности и огромном крутящем моменте. Он был бы заметно легче, короче, сорт топлива - тот же самый (где-то 66-й бензин). Был бы конечно дороже за счёт алюминия, но если бы делать блок из чугуна, то масса возросла бы по отношению к ГАЗ-203 все равно не намного, зато стоимость была бы уже ниже чем у последнего. А хорошие автомобильные движки ГАЗ-11 отлично прижились бы там, где их остро не хватало – на вездеходах ГАЗ-64/67, бронеавтомобилях, тягачах, грузовиках, санитарных машинах. Это было слишком на мой взгляд расточительно – тратить по 2 хороших и долговечных автомобильных мотора на гусеничные гробы, которые могли подбить в первом же бою.
     
  2. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.690
    Симпатии:
    17.976
    Адрес:
    Москва
    Бензина не хватало, поэтому и на дизель перешли.
     
  3. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    Казимир Малевич
    А вы в курсе, что во время ВОВ больше половины промышленности было эвакуировано в спешке отступления?
    Много чего было снято с производства, не доведено, не доделано, переделано под максимально упрощенные технологии, не всегда без ущерба качеству.
    Ну если по пунктам:
    Этих двигателей не хватало также для истребителей МиГ-3 и бомбардировщиков Пе-8. Поэтому Миг-3 был снят с производства, все АМ-38 шли на Ил-2 и никуда больше.
    Причем ресурсы авиадвигателей были еще меньше танковых.
    Зачем ставить дорогой сложный и малоресурсный двигатель на танк, когда их в авиации не хватает?
    Авиамоторы оторвались по мощности и степени форсировки. Но это далось уменьшением ресурса, повышением требований к качеству топлива, масел, к качеству обслуживания. Для танковых войск такое организовать было невозможно, да и незачем. Немецкие танки ездили на эрзац-бензине из угля, а самолеты летали на нефтяном высокооктановом бензине. Разницу понимаете?
    Да и не в мощности дело. Для быстрой езды нужен не только мощный двигатель, но и соответствующие трансмиссия и ходовая часть.
    КВ и ИСам не мощности не хватало, а хорошей трансмиссии.
    Низкая живучесть ствола. Отдельное снарядное снабжение. Слабый фугасный снаряд. Производственные трудности. В начале войны не было смысла делать отдельную противотанковую модификацию Т-34, нужно было гнать вал обычных Т-34-76. А потом уже 85мм стало актуальнее.
    Те же самые производственные сложности. Выпускали, что могли выпускать, не до жиру.
    Дофига таких примеров. Миг-3, истребители Поликарпова, СВТ, Т-50 - все это было вполне нормальной, хорошей и передовой техникой, но не выпускалось во время войны из-за эвакуации и всевозможных производственных трудностей, связанных с войной.
    Автомобильные двиглы худо-бедно делали и на легкие танки их и ставили.
    В-2 во время войны довели до ума, а В-6 занялись уже после войны.
    До войны и В-2 и В-6 не были до конца отработаны, были еще "сырыми" моторами.
     
  4. Казимир Малевич

    Казимир Малевич Новый участник

    Регистрация:
    10.03.09
    Сообщения:
    271
    Симпатии:
    0
    Неужели? :-D

    В-2 - это максимально упрощенные технологии? :Shok:
    Значит, сложный и дорогой двс мы развернули в производстве, а про более дешёвый и отработанный М-17Т, который ещё не исчерпал всех возможностей модернизации забыли.

    На ИС трансмиссия замечательная была - ПМП, двойной ряд передаточных чисел, надежная КПП. Создание КВ-1С как раз и говорит о том, что тяжелым танкам не хватало быстроходности.

    Вообще для серии КВ до войны выпускался В-2 мощностью 600 л.с. Когда выяснилось, что этот мотор по надёжности - ноль (то что до войны не выяснили - головотяпство), пришлось срочно искать полумеру в 520-сильном В-2ИС. Но тут-то и надо было вспомнить про М-17Т. Увеличение мощности до 650 л.с. для него могли бы добиться банальным увеличением степени сжатия до 6,5-7 единиц и переходе на 72-74 бензин (это же далеко не АИ-92, на которых работал АМ-38). Это абсолютно не понесло бы никакого уменьшения ресурса (автомобильные двс у нас таким образом модернизировали в 30-е-60-е годы).
    В итоге - танк маневренный и скоростной с надежным и относительно недорогим двс.
    Кстати мотор ЗИС-5 и без того неплохой нашли ресурсы на Урале модернизировать в 44-м. Для обычного транспортного грузовика это было не такой уж необходимостью, как для танка.

    Возможно ли то, что М-17Т просто выпал из поля зрения конструкторов?

    Для Т-34 - абсолютно согласен, но для Т-60 и Т-70 эта пушка была бы весьма кстати. Причем ОФС у неё был никак не меньше, чем у 45-мм.

    В-6 согласен, в войну и приспособить-то некуда было. Т-50 обладал низким потенциалом к развитию вооружения, правильно что его не выпускали (с 45-мм пушчонкой-то!). На "Ворошиловце" применили дефорсированную до 375 л.с. версию В-2, что было абсолютно правильно. Но "половинка" М-17Т позволила бы сделать легкие танки весом 17 тонн, что позволило бы нарастить солидно лобовую броню, применить 57-мм пушку. ГАЗ-11 бы стал использоваться по прямому назначению, а не как камикадзе. Так что и здесь не попахивает ли промахом?

    Добавлено спустя 25 минут 26 секунд:

    Вот ещё.

    Т-34 вырос из БТ. Поменяли там всё - двигатель, башню, вооружение, форму корпуса, гусеницы. выбросили редуктор, убрали передние управляемые катки. То что осталось от БТ - конструкция подвески, общая схема, часть трансмиссии, люк мехвода в переднем бронелисте, переднее расположение башни - только вредило самой идее Т-34.
    Подвеска заставляла инженеров исхитряться - вводить наклонные надгусеничные полки, думать над специальным сплавом для пружин, которые проседали от 3-кратно увеличевшейся массы танка. В тансмиссии по той же причине горели фрикционы, КПП не справлялась. Зачем необходимо было вообще проектировать Т-34 на основе быстроходного легкого танка, если все равно в итоге от него пара деталей осталась в конечном итоге, да и те только портили танк. Неужели нельзя было вывести Т-34 на основе Т-28 - прекрасного довоенного среднего танка, который также для своих времен считался очень даже быстроходным и удачным. Ведь это гораздо логичнее!!!

    То же касается Т-60-70 и СУ-76, которых вывели на основе мелкосерийных плавающих танков (загубив тем самым отличную идею плавающего бронесредства), так же от предков не оставив и следа в конечном итоге. Их логичнее было выводить как раз из БТ или Т-26.

    Эти вещи мне почему-то стали в последнее время казаться абсурдными. Кошкину с его талантом лучше было бы Т-34 проектировать с нуля.
     
  5. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    В-2 помимо всего прочего соляру кушал, это сильный его плюс. Запас хода и дизельных танков в среднем вдвое больше чем у бензиновых.
    На ИС-3 была хорошая трасмиссия, но и масса выросла уж очень сильно.
    А на ИС-1, ИС-2 разве не КВшные агрегаты стояли?
    На КВ-1С проблему ненадежной трансмиссии попытались решить снижением веса самого танка, снизить нагрузки на агрегаты. Первопричина - слабая трансмиссия. А мощности КВ-1 хватало на самом деле.
    45мм снарядов была прорва, довоенные запасы еще были, а 57мм надо было заново выпускать. Не спорю, что 57мм лучше 45мм. Лучше, но дело в снарядах.
    Ну почему же у Т-50 низкий потенциал развития? Я считаю, что как раз такого легко-среднего пехотного танка очень не хватало. На Т-50 и 57мм и 76мм можно было поставить, планы такие были. Вы о том же говорите. Нужен был массовый дешевый танк поддержки пехоты в категории 15-20т с приличными противотанковыми качествами. Таким и задумывался Т-50. Он вдвое-втрое дешевле Т-34 должен был быть.
    Из Т-28 получилась бы "Матильда". :-D В принципе, не самый плохой танк, как пехотный очень даже, но по подвижности уступал Т-34.
    Вообще Т-34 странным танком по тем временам считался. Это был зачинатель концепции ОБТ наряду с немецким Т-4. До них как-то старались придерживаться концепции тяжелые пехотные танки - средние и легкие крейсерские танки.
    На Т-34 попытались это все совместить в одной машине. И "родили" его от крейсерского БТ. Могли "родить" от пехотного Т-28.
    Шерман "родился" от пехотного М3, поэтому у него такая подвеска.
    Немецкий Т-3 считался крейсерским, а Т-4 пехотным.
     
  6. jghjgh

    jghjgh Заблокирован

    Регистрация:
    29.05.16
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    киев
    Служба:
    армия
  7. jghjgh

    jghjgh Заблокирован

    Регистрация:
    29.05.16
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    киев
    Служба:
    армия
    • Нарушение пп. 2.13. – создание нескольких аккаунтов
    ответ один

    мешали воевать делали специально плохое оружие .

    к примеру ту же ЗИС 2 сняли с производства, хотя летом 1942 года у немцев СССР ничего не мог пробить в лоб . немцы спокойно доехали до волги и кавказа .
    в 1942 году СССр не пробивал у немцев вообще ничего зачем сняли ЗИС 2 которая сё могла пробить ? Это чисьая диверсия что бы не не победили немев

    или зачем выпускали ПЕ 2 который тратил елх 2 движка а неё бомб как будто бл с одним . но при этом не мог бомбами никуда попасть так ка не умел пикировать

    или зачем выпускали ил который сожрал все движки от истрибителя и сожрад все пушки от возможной военой шилки ВЯ 23


    объяснение одно - под всеми этими тупыми рассуждениями о возможностх промышленности всегда скрывалась общая установка затянуть вону и угробить как можно больше населения . СССр мог германию уже в 1942 одолеть сам если бы были зис 2 в меньшем колличестве но зато всё пробивающие и истрия так и не узнала бы появления на свет танков ТИГр потому что к тому времени вона бы уже шла бы в смой германии .

    Зачем выпускали ложный ИЛ2 у которого не бло даже бомбоого приела и гоняли эти ил 2 на немецкими зенитками - хотя амеры прекрасно уничтожали немецкие танки с обычных истрибителей не страдая особо от зенитного огня

    ИЛ 2 и ПЕ2 это запщено специально такое сложное изделия что бы сожрать все мощности заводов на выпуск не эффективной техники

    Старну вели на убой под руковдством СТАЛИНа и его багды богоизбранной национальности . всякие МЕХЛИСЫ или одни и теже тупые генералы проваливавшие одну операцию за другой типо ВАТУТИНа сдавшего Харьков а потом угробившего в прохоровке целую танковую армию ротмистрова . или тот же КОЗЛОв угробивший в Керчми в 1941 много войск потом угробивший Харьков

    а хрущёв . проваливал одну оерацию за другой и спокойно сидел в политбюро и ничего ему не было
     
  8. Михаил С.

    Михаил С. Активный участник

    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    1.987
    Симпатии:
    1.599
    Адрес:
    Россия, Пятигорск
    jghjgh, это вас в Киеве этой *уйне учат?
    Капец, полный капец...
     
    Стас и Meskiukas нравится это.
  9. Supremum

    Supremum Активный участник

    Регистрация:
    21.10.11
    Сообщения:
    24.191
    Симпатии:
    19.998
    Адрес:
    Липецк
    Летом 1942 немцев в лоб били из ПТР. Не то что из пушек. Стыдно такого не знать, молодой человек.
     
  10. Artemus

    Artemus Активный участник

    Регистрация:
    04.07.07
    Сообщения:
    36.093
    Симпатии:
    14.098
    Адрес:
    Ижевск
    Служба:
    ВВ МВД РФ 2000-2002
    В лоб не брали даже 45-мм ПТО. Причем еще в 41-м.
     
  11. Supremum

    Supremum Активный участник

    Регистрация:
    21.10.11
    Сообщения:
    24.191
    Симпатии:
    19.998
    Адрес:
    Липецк
    Т-2 и Т-3 вроде брали.
     
  12. Artemus

    Artemus Активный участник

    Регистрация:
    04.07.07
    Сообщения:
    36.093
    Симпатии:
    14.098
    Адрес:
    Ижевск
    Служба:
    ВВ МВД РФ 2000-2002
    Пз2, было крайне мало, а Пз3, не брали даже 45-мм. В основном из-за говноснарядов. Проблему с качеством снарядов решали уже с началом войны к осени, но тут опять незадача. В 42-м немцы резко наели морды.
     
  13. Бабуин382

    Бабуин382 Активный участник

    Регистрация:
    29.10.15
    Сообщения:
    1.672
    Симпатии:
    1.247
    Адрес:
    г.Новосибирск
    Служба:
    1980-2002 Рига-Новосибирск
    Может быть, есть смысл вспомнить ТТХ Т-70?
    Ну например: экипаж - 2 чел, боевая масса - 6,4т.
    Попытка установки пт-орудия ИМХО влекло за собой:
    -увеличение экипажа (заряжающий);
    -новой башни (какую ставить - от Т34-57?), а соответственно - другой погон и иные массогабаритные характеристики;
    -замену двигателя и скорее всего ходовой ввиду увеличения общей массы.
    Это всё на фоне:
    - требования от ГК конструкторам создания машины, которая могла бы выпускаться на автомобильных заводах из автомобильных же узлов;
    - прекращение производства ЗИС-2 ввиду дороговизны (ствол и б/п) в период разработки проекта Т-60(Т-70);
    - ну, добавлю еще про длину ствола, который только на 150 мм короче самого танка (сделать ствол короче? а что будет с пробиваемостью?)
    Иными словами, это был бы не Т60(Т-70), а нечто совсем другое. Из области WoT.
    С учётом того, что эти эрзацы в 41-42-м проектировали и строили не от хорошей жизни - могла ли страна себе позволить такой пепелац в ущерб общему количеству? Это вряд ли.
    А так-то да... 20 см завсегда лучше 18-ти...
     
    almexc нравится это.
  14. Meskiukas

    Meskiukas Заблокирован

    Регистрация:
    18.05.12
    Сообщения:
    1.710
    Симпатии:
    338
    Адрес:
    Клайпеда
    Служба:
    Вооружённые Силы СССР и РФ
    Надо было телеграмму Сталина процитировать.
    Именно в такой ситуации 23 декабря 1941 года в Куйбышев поступила правительственная телеграмма, подписанная председателем ГКО Сталиным:
    «Вы подвели нашу страну и нашу Красную Армию тчк Вы не изволите до сих пор выпускать Ил-2 тчк Самолеты Ил-2 нужны нашей Красной Армии как воздух, как хлеб тчк Шенкман дает по одному ИЛ-2 в день а Третьяков дает МиГ-3 по одной по две штуки тчк Это насмешка над страной зпт над Красной Армией тчк Нам нужны не МиГи а Ил-2 тчк Если 18-й завод думает отбряхнуться от страны давая по одному Ил-2 в день зпт то жестоко ошибается и понесет за это кару тчк Прошу вас не выводить правительство из терпения и требую чтобы выпускали побольше Илов тчк Предупреждаю последний раз тчк СТАЛИН».
    "!
     
    Supremum, Ромыч и Tigr нравится это.
  15. shirag77

    shirag77 Заблокирован

    Регистрация:
    26.10.08
    Сообщения:
    2.948
    Симпатии:
    2.500
    Адрес:
    раменское
    Служба:
    байконур 96-98
  16. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.690
    Симпатии:
    17.976
    Адрес:
    Москва
    алексей с сахалина нравится это.
  17. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    38.539
    Симпатии:
    20.761
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    В АИ пушка с автоматическим заряжанием.
     
  18. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.690
    Симпатии:
    17.976
    Адрес:
    Москва
    6-фунтовка Гочкиса? Врут бессовестно.
     
  19. buterbrod2

    buterbrod2 Активный участник

    Регистрация:
    17.04.08
    Сообщения:
    5.489
    Симпатии:
    1.239
    Адрес:
    Казахстан
    Служба:
    не служил
    для всяких штучек АИ сначала надо придумать станок, альтернативный ДИП-200, он же лицензионный катерпиллер, составляющий основу советского станочного парка.... Но считается, что он все-таки выиграл войну, при всей его незатейливости....
     
  20. shirag77

    shirag77 Заблокирован

    Регистрация:
    26.10.08
    Сообщения:
    2.948
    Симпатии:
    2.500
    Адрес:
    раменское
    Служба:
    байконур 96-98
    это ПОМ-ПОМ!! 57норд в теле текста
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей