История не любит сослагательного наклонения. Ну и всегда актуальна цена вопроса.
Kotus
Активный участник
- Сообщения
- 9.971
- Адрес
- г. Волжский
Хех, только сегодня наткнулся -
Печальные уроки истории
Безусловно, достаточно часто история — это политика, опрокинутая в прошлое. Безусловно, некоторые историки любят изучать историю так, как им нравится, и извлекать именно те уроки, которые требуется извлечь исходя из текущей политической повестки. Безусловно, историю можно трактовать очень и очень по-разному, в том числе именно так, как это нравится определённым политическим силам.
Однако желание изобразить крах Российской империи и Советского Союза именно как последствие «разгула либерализма», выглядит достаточно странным для любого, кто хотя бы немного знаком с отечественной историей. Там всё было немного не так.
Ни Николай Второй, ни Горбачёв демократами не были, что бы кто ни говорил. И это было бы полбеды. Правда-матка в том, что и сильными (или хотя бы неплохими) правителями они не были тоже. Если кто не помнит, то Николая буквально вынудилиотречься от престола, причём в ходе стремительной трансформации российского общества в начале 20-го века и даже в ходе войны ни на какиереальные реформы он идти не хотел. Вообще не хотел. Даже под дулом пистолета. И ни с какой Думой реальной властью он делиться не собирался.
Уже в конце века 20-го в невоюющей индустриальной сверхдержаве СССР Михаил Сергеевич вёл себя полностью аналогично. Никакой реальной демократизации и никаких реальных политических реформ он не желал. Он больше пиаром занимался. Пиаром себя, любимого. Зачем вам какая-то «демократия», когда у вас во главе государства стоит такой хороший, красивый (и болтливый) генсек-президент? И даже в декабре 91-го (!) он от власти уходить не желал категорически. Когда уже всё было проиграно и всё общество было простив него. Да и страны под названием СССР уже не было.
Тут его уже Раиса Максимовна «уболтала». Кстати, нельзя не провести ещё одной аналогии между этими «великими политиками», а именно женский фактор их дискредитации: «царица-немка» — Раиса Максимовна. Почему это так важно? А этот момент отметил ещё Кара-Мурза старший. Что в западной политической системе самое главное — уровень жизни. Система достаточно легко воспринимает дискредитацию отдельных политиков и всей системы, но… падение уровня жизни приводит к драматическим последствиям.
В России всё не так. Само по себе снижение жизненного уровня ещё ни к чему не ведёт, а вот «убиенный царевич» всё меняет категорически и драматически. «Царь… ненастоящий!» Поэтому, как ни странно, в России морально-репутационный аспект сохранения власти является доминирующим. Можно потерять все деньги, можно проиграть сражение, но нельзя потерять репутацию. Никак нельзя. Именно поэтому «бурная деятельность» Александры Фёдоровны и Раисы Максимовны имела весьма тяжёлые последствия. Да… жена Цезаря должна быть вне подозрений. Тут не поспоришь.
А в общем и целом и Николай, и Михаил никаких «поползновений» в сторону народовластия не демонстрировали. И тот, и другой желали править единолично… но не могли. Просто по личным качествам они не могли полноценно править такой сложной страной, как Россия. Не получалось это у них. Косяк за косяком, провал за провалом.
То есть, как мы все прекрасно понимаем, плохой водитель может разбить авто не потому, что это является его целью, а потому, что это является конечным результатом его деятельности, направленной совсем на другое. И царская Россия под водительством Николая Александровича, и пролетарский СССР под управлением Михаила Сергеевича плавно двигались не в сторону демократии, а в сторону хаоса. Система была жёсткой, система была келейной, система была антидемократической. Но «править» не получалось. Голодные, а потому злые крестьяне, «агрессивные» соседи, «несвоевременная» техническая революция… Да много чего. И всё шло наперекосяк, и всё шло вразнос.
В чём первопричина развала?
И вот что характерно: и Советский Союз, и царская Россия имели очень прочную базу, очень здоровую основу, очень серьёзные достижения, очень интересные перспективы… а потом всё пошло псу под хвост. Проблема, как представляется сейчас, была всё-таки не в щелкопёрах-либералах, а в самом «контуре управления».
У Горбачёва всё случилось гораздо быстрей (эпоха НТР как-никак!), а вот у Николая был хороший шанс всё обдумать и всё взвесить… Война с Японией и революция 1905-го года — это своего рода очень лёгкий вариант того, что произошло позже с Германией. Своего рода «эхо будущего». Там Николай ещё бросился линейные крейсеры строить для мести самураям… Не тем надо было заниматься. Совсем не тем.
Война — это переоценка ценностей и соотношения сил на поле боя. Одна сторона демонстрирует превосходство над другой. Со всеми вытекающими последствиями. Проблема Николая II была как раз в многочисленных провалах по военной части. Слишком много поражений. Слишком много «косяков» в управлении вообще. И шаг за шагом в стране нарастало недовольство и непонимание.
И то, что случилось в феврале 17-го, — это своего рода «накопленная сумма». Не игрался самодержец ни в какую «демократию». У него страной управлять не получалось.
С Михаилом Сергеевичем всё случилось гораздо быстрее, хотя большой войны не было и народ отнюдь не голодал (поначалу). Но нарастающие «косяки» в управлении. Раз за разом и снова и снова… Но Михаил Сергеевич даже жарким летом 91-го в отставку уходить не желал категорически и своих ошибок не видел принципиально. И ничего менять не собирался.
«Революциённая» ситуация и с Горбачёвым, и с последним Романовым выглядела примерно следующим образом: всю Россию они уже и «достали», и «выбесили», но сами искренне недоумевают: а что не так? «Недоумённого» Николая вскорости расстреляли, а Горбачёв продолжал искренне недоумевать: а что не так-то? Даже после развала СССР. Хотя, в принципе, и Николай успел пронаблюдать полный крах «своей» империи.
То есть жёсткий менеджмент сам по себе к победе не ведёт и мало кому интересен вообще. «Управляемых», как ни странно, интересуют прежде всего результаты этого «жёсткого менеджмента». Сталин таки дошёл до Берлина, хотя и не с первой попытки. Ли Куан Ю сделал таки из Сингапура жемчужину, хотя там не всё так просто с причинами и последствиями.
Брежнева ругают не за отсутствие демократии, а прежде всего за застой. «Заснул в пути» наш дорогой генсек. Поэтому противопоставление «гнилой либерализм» — «жёсткий авторитаризм» выглядит несколько надуманно. Сталин велик не своим авторитаризмом, а своими победами. «Не важно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей». Примерно так говаривал отец китайского экономического чуда.
Кстати, а почему есть японское, корейское, немецкое, китайское, сингапурское экономические чудеса, а сочетание «русское чудо» вызывает лишь иронию? В случае же «гнилого либерализма», погубившего и империю Романовых, и «империю Политбюро», мне кажется, причину активно и целенаправленно путают со следствием. То есть как раз «разгул либерализма» в России — это, как правило, не причина краха, это скорее следствие развала жёсткой системы.
А на убойную фразу «А вот при Сталине был порядок!» надо отвечать так: «А вот при Сталине были победы». А не унылое сидение в болоте, оглашаемом патриотическими лозунгами. Помните того еврея в Третьяковке, который советовал товарищу офицеру подражать не его «акценту», но уже прямо и непосредственно графу Суворову-Рымникскому? Ситуация в чём-то аналогична."
Безусловно, достаточно часто история — это политика, опрокинутая в прошлое. Безусловно, некоторые историки любят изучать историю так, как им нравится, и извлекать именно те уроки, которые требуется извлечь исходя из текущей политической повестки. Безусловно, историю можно трактовать очень и очень по-разному, в том числе именно так, как это нравится определённым политическим силам.
Однако желание изобразить крах Российской империи и Советского Союза именно как последствие «разгула либерализма», выглядит достаточно странным для любого, кто хотя бы немного знаком с отечественной историей. Там всё было немного не так.
Ни Николай Второй, ни Горбачёв демократами не были, что бы кто ни говорил. И это было бы полбеды. Правда-матка в том, что и сильными (или хотя бы неплохими) правителями они не были тоже. Если кто не помнит, то Николая буквально вынудилиотречься от престола, причём в ходе стремительной трансформации российского общества в начале 20-го века и даже в ходе войны ни на какиереальные реформы он идти не хотел. Вообще не хотел. Даже под дулом пистолета. И ни с какой Думой реальной властью он делиться не собирался.
Уже в конце века 20-го в невоюющей индустриальной сверхдержаве СССР Михаил Сергеевич вёл себя полностью аналогично. Никакой реальной демократизации и никаких реальных политических реформ он не желал. Он больше пиаром занимался. Пиаром себя, любимого. Зачем вам какая-то «демократия», когда у вас во главе государства стоит такой хороший, красивый (и болтливый) генсек-президент? И даже в декабре 91-го (!) он от власти уходить не желал категорически. Когда уже всё было проиграно и всё общество было простив него. Да и страны под названием СССР уже не было.
Тут его уже Раиса Максимовна «уболтала». Кстати, нельзя не провести ещё одной аналогии между этими «великими политиками», а именно женский фактор их дискредитации: «царица-немка» — Раиса Максимовна. Почему это так важно? А этот момент отметил ещё Кара-Мурза старший. Что в западной политической системе самое главное — уровень жизни. Система достаточно легко воспринимает дискредитацию отдельных политиков и всей системы, но… падение уровня жизни приводит к драматическим последствиям.
В России всё не так. Само по себе снижение жизненного уровня ещё ни к чему не ведёт, а вот «убиенный царевич» всё меняет категорически и драматически. «Царь… ненастоящий!» Поэтому, как ни странно, в России морально-репутационный аспект сохранения власти является доминирующим. Можно потерять все деньги, можно проиграть сражение, но нельзя потерять репутацию. Никак нельзя. Именно поэтому «бурная деятельность» Александры Фёдоровны и Раисы Максимовны имела весьма тяжёлые последствия. Да… жена Цезаря должна быть вне подозрений. Тут не поспоришь.
А в общем и целом и Николай, и Михаил никаких «поползновений» в сторону народовластия не демонстрировали. И тот, и другой желали править единолично… но не могли. Просто по личным качествам они не могли полноценно править такой сложной страной, как Россия. Не получалось это у них. Косяк за косяком, провал за провалом.
То есть, как мы все прекрасно понимаем, плохой водитель может разбить авто не потому, что это является его целью, а потому, что это является конечным результатом его деятельности, направленной совсем на другое. И царская Россия под водительством Николая Александровича, и пролетарский СССР под управлением Михаила Сергеевича плавно двигались не в сторону демократии, а в сторону хаоса. Система была жёсткой, система была келейной, система была антидемократической. Но «править» не получалось. Голодные, а потому злые крестьяне, «агрессивные» соседи, «несвоевременная» техническая революция… Да много чего. И всё шло наперекосяк, и всё шло вразнос.
В чём первопричина развала?
И вот что характерно: и Советский Союз, и царская Россия имели очень прочную базу, очень здоровую основу, очень серьёзные достижения, очень интересные перспективы… а потом всё пошло псу под хвост. Проблема, как представляется сейчас, была всё-таки не в щелкопёрах-либералах, а в самом «контуре управления».
У Горбачёва всё случилось гораздо быстрей (эпоха НТР как-никак!), а вот у Николая был хороший шанс всё обдумать и всё взвесить… Война с Японией и революция 1905-го года — это своего рода очень лёгкий вариант того, что произошло позже с Германией. Своего рода «эхо будущего». Там Николай ещё бросился линейные крейсеры строить для мести самураям… Не тем надо было заниматься. Совсем не тем.
Война — это переоценка ценностей и соотношения сил на поле боя. Одна сторона демонстрирует превосходство над другой. Со всеми вытекающими последствиями. Проблема Николая II была как раз в многочисленных провалах по военной части. Слишком много поражений. Слишком много «косяков» в управлении вообще. И шаг за шагом в стране нарастало недовольство и непонимание.
И то, что случилось в феврале 17-го, — это своего рода «накопленная сумма». Не игрался самодержец ни в какую «демократию». У него страной управлять не получалось.
С Михаилом Сергеевичем всё случилось гораздо быстрее, хотя большой войны не было и народ отнюдь не голодал (поначалу). Но нарастающие «косяки» в управлении. Раз за разом и снова и снова… Но Михаил Сергеевич даже жарким летом 91-го в отставку уходить не желал категорически и своих ошибок не видел принципиально. И ничего менять не собирался.
«Революциённая» ситуация и с Горбачёвым, и с последним Романовым выглядела примерно следующим образом: всю Россию они уже и «достали», и «выбесили», но сами искренне недоумевают: а что не так? «Недоумённого» Николая вскорости расстреляли, а Горбачёв продолжал искренне недоумевать: а что не так-то? Даже после развала СССР. Хотя, в принципе, и Николай успел пронаблюдать полный крах «своей» империи.
То есть жёсткий менеджмент сам по себе к победе не ведёт и мало кому интересен вообще. «Управляемых», как ни странно, интересуют прежде всего результаты этого «жёсткого менеджмента». Сталин таки дошёл до Берлина, хотя и не с первой попытки. Ли Куан Ю сделал таки из Сингапура жемчужину, хотя там не всё так просто с причинами и последствиями.
Брежнева ругают не за отсутствие демократии, а прежде всего за застой. «Заснул в пути» наш дорогой генсек. Поэтому противопоставление «гнилой либерализм» — «жёсткий авторитаризм» выглядит несколько надуманно. Сталин велик не своим авторитаризмом, а своими победами. «Не важно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей». Примерно так говаривал отец китайского экономического чуда.
Кстати, а почему есть японское, корейское, немецкое, китайское, сингапурское экономические чудеса, а сочетание «русское чудо» вызывает лишь иронию? В случае же «гнилого либерализма», погубившего и империю Романовых, и «империю Политбюро», мне кажется, причину активно и целенаправленно путают со следствием. То есть как раз «разгул либерализма» в России — это, как правило, не причина краха, это скорее следствие развала жёсткой системы.
А на убойную фразу «А вот при Сталине был порядок!» надо отвечать так: «А вот при Сталине были победы». А не унылое сидение в болоте, оглашаемом патриотическими лозунгами. Помните того еврея в Третьяковке, который советовал товарищу офицеру подражать не его «акценту», но уже прямо и непосредственно графу Суворову-Рымникскому? Ситуация в чём-то аналогична."
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.946
- Адрес
- Казахстан
Хоспаде, да кем бы она стала? В эпоху длительного вселенского кризиса... С 98-го при каждом кризисе (не очень существенном) РФ ковыляет как хромая ворона, не говоря уж обо всем СНГ. А Китай при каждом кризисе наваривает многие десятки миллиардов долларов. Пионер- всем ребятам пример....
не со всем согласен., но да
buterbrod2, Вы как всегда: сравнили член с пальцем
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.946
- Адрес
- Казахстан
Уу-у, абыдна.... Но СССР в эпоху массового экономического кризиса закупал (не очень дорого) не то что заводы, а целые отрасли промышленности. В Америка. И это послужило основой индустриализации... За какие шиши их покупала бы РИ? Но может, Литва показывает во время кризисов некую производственно-экономическую резвость? Хорошо если так....
buterbrod2, еще раз: кагого черта Вы сравниваете экономичесуие и системные кризисы?
Kotus
Активный участник
- Сообщения
- 9.971
- Адрес
- г. Волжский
На мое ИМХО, странно сформулировано. СССР в эпоху индустриализации как выжимал средства на индустриалку из крестьян и гнал их в города на работу в индустриалке, так и использовал для индустриалки остатки (после гражданской) накопленных РИ ценностей.
То бишь имея в распоряжении только часть ресурсов РИ, в пожарном порядке пытался нагнать профуканный РИ исторический момент, когда можно было "модернизироваться" относительно безболезненно. Но РИ (как структура в целом, так и её слагающие) оказалась на это неспособна.
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.946
- Адрес
- Казахстан
Отвечаю на вопрос:
И что, для РИ в 27- 35 гг был бы какой-то особый кризис?
Kotus
Активный участник
- Сообщения
- 9.971
- Адрес
- г. Волжский
Не было бы её. Мы так или иначе упустили возможности "модернизации страны" в 19 веке, при этом Николай и РИ оказались не способны даже выучить урок 1905 года. А тут - ПМВ, как триггер.
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.946
- Адрес
- Казахстан
Это не может быть странно сформулировано, или не странно. А как есть... Рассмотрим по другому- могла ли РИ выжимать из капитало-обладающих классов средства, чтобы на них копать котлованы каких-то заводов? Кризис рубанул по всем странам, где основой производства является частный производственный капитал, озабоченный спасением последних остатков от огромной волны банкротств и крахов, а тут какие-то бесчисленные котлованы, стройки и пр... За какие шиши?.... Рассмотрим пример Рябушинского (по сванидзе- основателя АМО / ЗИЛ. Он в ПМВ взял у Царя огромный кредит, пролетел на вздувшихся ценах и мошенничестве своих партнеров, потом взял кредит уже у коммуняк- поменьше, но тоже неплохо и пролетел. А потом огородами, огородами и к Котовскому. Т.е. Деникину. Вот сванидзе не пожелал в своих фильмах смоделировать действия буржуазного класса при строительстве ДнепроГЭС, Турксиб и много пр.пр. А жаль- как бы этот козел еще изворачивался.....
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.946
- Адрес
- Казахстан
Это вы так говорите... А другие много-много говорили, что была бы....
Kotus
Активный участник
- Сообщения
- 9.971
- Адрес
- г. Волжский
Камрад, я говорю так, как это понимаю сегодня, 11.10.2019 в свои 32. Стану старше - наверное, буду понимать иначе).
Сложно это рассматривать без отрыва от личности руководителя и его преемника - поэтому при Николае или Алексее - вряд ли бы смогла. Это ведь было время развития социально-экономических взглядов, а император не отличался силой воли и прогрессивностью (его личную плату за это, думаю, нет смысла обсуждать, она была страшной). Он не встал толком после японского удара, пытался оттянуть ПМВ, отдал внутренние дела на откуп не пойми кому и потерял ореол Правителя в самый острый для страны момент.
Пародокс, но мое ИМХО - Николай проиграл, не успев за прогрессом, а Владимир может проиграть, не обратившись к сейчас к традиционности как к тормозу перед падением в пропасть погони за развитием "запада". Национальной идеи у нас -нет.
P.S.Прошу тапками не кидаться
Не могли-бы,Вы, немного раскрыть тему Турксиба (просто из интереса)? Или дать ссылки.
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.946
- Адрес
- Казахстан
https://ru.wikipedia.org/wiki/Турксиб
С картинками: https://tengrinews.kz/kazakhstan_ne...ib-stroilas-bolshaya-jeleznaya-doroga-358589/
Тоже с картинками https://vlast.kz/clique/20071-kak-stroili-turksib.html
Про тему Турксиба и сам мало знаю... Привожу его в политэкономических затыках с абонентами, Сванидзе представил его пионерским проектом креативной буржуазии еще царских времен, вместе с ГОЭЛРО, ДнепроГЭС, Магниткой и пр.пр... Которые большевики украли и присвоили славу себе.... Также десять лет назад были статьи С. Миронина- что Турксиб (вместе с другими проектами) сыграл нехорошую роль в судьбе НЭПа, отказавшегося субсидировать длинными кредитами...
Сейчас Турксиб переживает нелучшие времена- нечего возить. Товарный грузопоток- йок.....
Вообще, вся ЖД в Казахстане переживает неслабый кризис в конкуренции с грузовыми автоперевозками некрупных (а других нет) товарных партий по междугородным радиальным направлениям через центр страны. Раньше эти направления были закрыты Полигоном.....
Последнее редактирование:
В принципе верно, хотя со "здоровой основой" Российской Империи (70% населения страны - крестьянство, которое не может прокормить даже себя) он несколько загнул.
Что-то у Вас акцент какой-то узбекский, казахи ведь говорят - жок.
Жалко, что мало знаете - хотелось бы немного расширить свой кругозор. Был в свое время сайт "Турксиб" Д.Зиновьева, вроде бы пошло его наполнение, но потом все заглохло.
Мне трудно судить о Турксибе, как о проекте РИ. ЕМНИП, то эту ЖД до революции построили только до Пишпека с одной стороны и Семипалатинска с другой. Также мне трудно судить об экономической целесообразности проекта (на двух тысячах км был только один небольшой город Верный) и мне больше кажется правдоподобной "рокадная" версия - дорога вдоль границы с Китаем. Даже в гораздо более поздние времена Турксиб не слишком-то и развивался и до сих пор остается однопутным, за исключением участка от Алма-Аты до Луговой. Впрочем это касается и более старой бывшей Оренбуржско-Ташкентской ЖД - вряд-ли там что-то кардинально изменилось с советского времени. А основной грузопоток в советские времена в Ср.Азию шел через двухпутную электрифицированную линию Петропавловск-Караганду-Чу.
И, напоследок, вопрос: что, Вы, имеете ввиду под "...по междугородным радиальным направлениям через центр страны. Раньше эти направления были закрыты Полигоном..."?