США или Израиль? - кто на самом деле решает (и решит!), быть или не быть войне с Ираном?

[КС]

А вот пресловутые ракеты пресловутому Ирану так и не продали. И что-то мне подсказывает, что на это имелись веские и совсем не фольклорные причины. Что-то как раз из области декларативной политики...

Вот тут-то Вы батенька "дали Маху". :grin:
У нас скорее декларировалось, что поставят С-300 и выполнят контракт.
А вот фольклор, как раз "попал в самое яблочко".

Не играю:?

Теперь понял, почему Вы не любите поговорки. :grin:

 

[vlad2654]

А какие имеются основания предпологать, что израильтяне сами не собирались "останавливаться на достигнутом"? Что еще они могли хотеть? И еще - если уж СССР решился озвучить ТАКУЮ угрозу - не слишком ли скромненькие требования были выставлены относительно масштаба угрозы?

Согласитесь, одно дело грозить ракетами Англии и Франции с Израилем, когда позиция США уже озвучена, и американской поддержки этих стран не предвидится... И совсем другое - угрожать войной уже самим США, используя в качестве катализатора войну, к которой США не имели прямого отношения(вспомним, что на тот момент Израиль не являлся стратегическим партнером США).

Да мне вообще-то по фене, собирался Израиль в войне 67 года останавливаться на достигнутом или готов был "разобраться" с Дамаском и Каиром. Я озвучил официально публиковавшуюся в СССР и возможно уже в России версию.

 

[Alik]

Зачем семантика? Просто смотрю на ситуацию в динамике. Имело место противостояние мощной, великолепно оснащенной и обученной армии современного образца и некоторого объединения прямо скажем - банд с легким вооружением. Которые до сего момента могли только что-нибудь взорвать или втихаря запустить "Хасан".

Какой еще "Хасан"??? Если вы про "Кассам" - то это дело из арсенала ХАМАС. Хизбалла подобными игрушками НИКОГДА не баловалась. Обстрелы Хизбаллы велись всегда ракетами "Град". Кроме того Хизбалла вела партизанскую войну, совершая вполне профессиональные и зачастую успешные диверсии. Иногда имели место и прямые боестолкновения, типа штурмов отрядами Хизбаллы позиций АОИ и АЮЛ в Южном Ливане. Также - были и успешные.

В общем - непохоже, что Вы следите за динамикой. Ваши представления о Хизбалле не совсем соответствуют истории и современности этой организации.

А армия пришла как раз для уничтожения этих банд. А итог: армия понесла практически одинаковые с "бандами" потери, продвинулась (насколько помню) на что-то около 20 км и отступила. Я, конечно, понимаю - "све так и было задумано"(с). Но со стороны победы ЦАХАЛа откровенно не видно

.
Победы ЦАХАЛа откровенно не видно, потому что победы ЦАХАЛа откровенно нет. Во-первых - цели, достижение которой можно охарактеризовать этим словом, действительно не ставилось. ЧТО может считаться "победой" в данном случае? Только ПОЛНОЕ прекращение существования Хизбаллы в качестве организованной военной силы. Для подобного требуются действия, по масштабу и продолжительности сопоставимые с Первой Ливанской Войной. Не нужно быть специалистом по БВ - достаточно вполне поверхностно разбираться в современной политике, чтобы понять, что о подобном речь не шла даже близко.

Операция задумывалась как карательно-показательный рейд. Успехом в такой ситуации следует считать просто успешные боевые действия, приводящие к определенным потерям противника и снижению его боевого потенциала, при незначительных собственных потерях. И тут следует признать, что ЦАХАЛ, к сожалению, оказался неподготовленным адекватно к этой операции.

Только "некоторое объединение прямо скажем - банд с легким вооружением" - тут не причем. Как раз про самое тяжелое вооружение Хизбаллы(ракеты "Зилзаль")знали, и потому их применение удалось предотвратить. Не знали про масштабы фортификации, про ПКР С-802, про БПЛА "Абабиль", про ПТРК "Корнет"...но дело не в этом. У АОИ есть достаточно средств, чтобы более чем эффективно бороться со всем этим добром. Следует гораздо больше опасаться наших собственных ошибок, чем вражеских замыслов.(с)

Posted after 16 minutes 2 seconds:

Вот тут-то Вы батенька "дали Маху".:grin:
У нас скорее декларировалось, что поставят С-300 и выполнят контракт.
А вот фольклор, как раз "попал в самое яблочко"

У вас-то декларировалось. Только "вы", как и ИРИ - не единственные участники этой драмы. Были и другие, которые тоже что-то декларировали. И какие-то соображения не позволили отнестись к этим декларациям по-фольклорному.

У Израиля тоже есть свои соображения, почему нельзя игнорировать иранские угрозы.

Теперь понял, почему Вы не любите поговорки.:grin:

Из того, что я ставлю под сомнение применимость конкретной поговорки к конкретной ситуации - вовcе не следует, что я чего-то там "не люблю" К поговоркам я отношусь вполне нормально:OK-)

Posted after 5 minutes 57 seconds:

А какие имеются основания предпологать, что израильтяне сами не собирались "останавливаться на достигнутом"? Что еще они могли хотеть? И еще - если уж СССР решился озвучить ТАКУЮ угрозу - не слишком ли скромненькие требования были выставлены относительно масштаба угрозы?

Согласитесь, одно дело грозить ракетами Англии и Франции с Израилем, когда позиция США уже озвучена, и американской поддержки этих стран не предвидится... И совсем другое - угрожать войной уже самим США, используя в качестве катализатора войну, к которой США не имели прямого отношения(вспомним, что на тот момент Израиль не являлся стратегическим партнером США).

Да мне вообще-то по фене, собирался Израиль в войне 67 года останавливаться на достигнутом или готов был "разобраться" с Дамаском и Каиром. Я озвучил официально публиковавшуюся в СССР и возможно уже в России версию.

Официально публиковавшуюся версию неофициально публиковавшихся угроз?

 

[vlad2654]

Официально публиковавшуюся версию неофициально публиковавшихся угроз?

Это ваша, сорри, проблема, сомневаться или нет в том, было такое или нет. Я могу процитировать вам просто одну фразу из одного источника, а вы уже сами решайте, что было, а что нет:

На сирийском фронте первые 4 дня войны стояло затишье – израильтяне были заняты разгромом египетской армии и захватом Иерусалима, а сирийцы, лишившиеся в первый же день войны практически всей своей авиации, предпочитали обстреливать из артиллерии израильских поселенцев, чем ввязываться в бой с израильской армией. Все изменилось ранним утром 9 июня, когда израильские дивизии пошли на штурм Голанских высот. Уже к вечеру этого дня сирийская оборона была прорвана, а 10 июня высоты полностью перешли под контроль израильской армии. В этот же день СССР, демонстрирую свою солидарность с арабскими странами, разорвал дипломатические отношения с Израилем, а по "горячей линии" между Кремлем и Белым Домом председатель Совета Министров СССР А. Косыгин недвусмысленно заявил президенту США Линдону Джонсону: "Если вы хотите войны, то вы ее получите". Джонсон проинформировал его, что израильтяне согласны на немедленное прекращение огня, если Голанские высоты окажутся в безопасности и не намереваются развивать наступление на Дамаск. Одновременно с этим Джонсон отдал приказ о передислокации 6-го флота США к сирийскому побережью. Ситуация в мире сложилась критическая, однако через несколько часов Израиль и Сирия договорились о прекращении огня.

Источник - http://www.coldwar.ru/about_coldwar/

 

[Breeze]

Победы ЦАХАЛа откровенно не видно, потому что победы ЦАХАЛа откровенно нет. Во-первых - цели, достижение которой можно охарактеризовать этим словом, действительно не ставилось. ЧТО может считаться "победой" в данном случае? Только ПОЛНОЕ прекращение существования Хизбаллы в качестве организованной военной силы. Для подобного требуются действия, по масштабу и продолжительности сопоставимые с Первой Ливанской Войной. Не нужно быть специалистом по БВ - достаточно вполне поверхностно разбираться в современной политике, чтобы понять, что о подобном речь не шла даже близко.

- К сожалению, во Второй Ливанской всё обстояло гораздо хуже чем в Первую Ливанскую и гораздо невозможней: в 1982 году была задача выдворить бандюганов Арафата из Ливана вообще и это было сделано, они под развёрнутыми знамёнами и под барабанный бой убыли на север, в Триполи, где их почему-то малость погеноцидила сирийская армия, убив более 2000 человек, пока Арафат не возопил к руководству СССР, но безответно, потом его люди похитили четверых работников советского посольства в Бейруте и пока одному из них не отрезали голову для острастки. Только тогда СССР надавил на Сирию и остатки войска Арафата отплыли в Тунис.

Но во Второй Ливанской ничего подобного сделать было просто невозможно: один миллион шиитов Ливана - неисчерпаемый мобилизационный источник Хизбаллы! Как лишить Хизбаллу этого источника?! Невозможно! Их нельзя никуда оттуда выкинуть, - они там проживают, их нельзя уничтожить - геноцид не одобряется прогрессивным человечеством... А проводить зачистку солдат и командиров среди этого миллионного муравейника - это ведь надо заходить в каждый дом в каждой шиитской деревне или городке, по полностью заминированным улицам, под огнём снайперов и гранатомётчиков, при невозможности использования бронетехники из-за сплошных мин и фугасов, при проблематичной непосредственной поддержке ударных вертолётов - из-за массового применения ПЗРК. То есть: потери при этом могут быть или очень большими, или чудовищными...

Эта проблема, которую ЦАХАЛ и не сможет решить в перспективе - не по военным, а по политическим и морально-этическим соображениям... Разве что, плюнут в конце концов на всё и начнут "мочить по площадям"...

 

[Alik]

Это ваша, сорри, проблема, сомневаться или нет в том, было такое или нет. Я могу процитировать вам просто одну фразу из одного источника, а вы уже сами решайте, что было, а что нет:

Так обычно говорят здравомыслящие люди со всякими конспирологами...

Как бы то ни было - как это Я могу "сам решать, что было, а что нет"?
Известные мне инструменты для составления суждения по какому-то предмету(кроме, разумеется, Веры) - это факты и анализ.

В данном случае ФАКТ прямых советских угроз войны с США в 67-м - отсутствует. Или упоминание о том, что Косыгин что-то говорил по телефону Линдону - можно считать фактом?

А анализ - не то, чтобы приводит к соображению о невозможности подобных угроз - но и наиболее логичным и вероятным вариантом развития событий эти угрозы не представляет. Во всяком случае, оставляет вопросы.

Почему США угрожали войной, а с Израилем - разорвали дипотношения? Почему бы не пригрозить войной самому Израилю? Разве у Израиля имелись гарантии безопасности от США? Разве Израиль и США состояли на тот момент в каком-либо союзе? США каким-то образом учавствовали в войне, которую вел Израиль? У США имелись собственные притензии к учавствовавшим в войне арабским странам, которые достигнутые израильтянами результаты помогали удовлетворить? США продемонстрировали заинтересованность в этой войне и в ее результатах?

Короче - я не вижу очевидного повода для подобной угрозы. А угроза в любом случае требует реакции.

...Тем более, что для того, чтобы "посоветовать израильтянам остановиться на достигнутом" - угроза войны ИМХО и не нужна. Инструментарий дипломатического давления несколько шире, чем "Если вы хотите войны, то вы ее получите".

Posted after 19 minutes 14 seconds:

Эта проблема, которую ЦАХАЛ и не сможет решить в перспективе - не по военным, а по политическим и морально-этическим соображениям...

:good: Собственно, именно это я и утверждаю. В противовес прозвучавшему здесь тезису, что ВЛВ является каким-то индикатором каких-то принципиальных изменений в военно-технической составляющей арабо-израильского проивостояния.

 

[vlad2654]

Известные мне инструменты для составления суждения по какому-то предмету(кроме, разумеется, Веры) - это факты и анализ.

Здесь я соглашусь на все 100%. Только факты и анализ.

В данном случае ФАКТ прямых советских угроз войны с США в 67-м - отсутствует.

Или мы об этом просто не знаем. Ни вы, ни я не имеем возможности проверить все эти факты или домыслы

Или упоминание о том, что Косыгин что-то говорил по телефону Линдону - можно считать фактом?

Вероятнееего можно. Хотя подчеркну, что ни подтвердить, ни опровергнуть этот факт невозможно. Но самое интересное, что другой факт, а именно угроза применения ракетного оружия против англо-франко-израильских войск воспринимается как нечно само-собой разумеющееся. А ведь это увы, не соответствует реальности, блеф чистой воды.

Все остальное это тоже наше мнение без опоры на какие-то официальные документы. Но при этом, если принять за факт отсутствие угрозы США от СССР и соответственно отсутствие давление на Израиль США, то почему, АОИ, имея в воздухе тотальное превосходство, на и на земле имевшее более боеспособные части, почему "не добила врага в его логове", т.е. не уничтожила военно-политическую инфраструктуру в Египте и Сирии, а остановилась на тех позициях, что были. Для того, чтобы через 6 лет опять наступить на те же грабли? Ответов нет

...Тем более, что для того, чтобы "посоветовать израильтянам остановиться на достигнутом" - угроза войны ИМХО и не нужна. Инструментарий дипломатического давления несколько шире, чем "Если вы хотите войны, то вы ее получите".

У США возможно такие рычаги были, у СССР думаю, что нет

 

[Alik]

Или мы об этом просто не знаем. Ни вы, ни я не имеем возможности проверить все эти факты или домыслы

Я имел ввиду, что отсутствует возможность проверки данного утверждения, вследствии чего термин "факт" к нему неприменим мною, Вами или другим участником данного обсуждения. "Предположение", "версия" - да, но не "факт".

Но самое интересное, что другой факт, а именно угроза применения ракетного оружия против англо-франко-израильских войск воспринимается как нечно само-собой разумеющееся. А ведь это увы, не соответствует реальности, блеф чистой воды.

Тут мы опять возвращаемся к уже звучавшему здесь соображению, что:
Для того, чтобы иметь действенные результаты, угроза не обязана быть приведена в исполнение, и даже не обязана быть осуществимой.

Данная угроза - вероятно потому и была озвучена, что знали, что до претворения ее в жизнь дело не дойдет. Ее озвучили после того, как стала известна позиция США, и весьма вероятно, что также и после того, как решение об отводе англо-франко-израильских войск было уже принято.

Все остальное это тоже наше мнение без опоры на какие-то официальные документы. Но при этом, если принять за факт отсутствие угрозы США от СССР и соответственно отсутствие давление на Израиль США...

Вот с этим "соответственно", я считаю, и имеются проблемы. ИМХО тут ничего не "соответственно". Из чего следует, что давление со стороны США - могло быть обусловлено исключительно угрозой войны США со стороны СССР? Из чего следует, что остановка Израиля именно на тех позициях, что были - могла быть обусловлено исключительно давлением со стороны США?

то почему, АОИ, имея в воздухе тотальное превосходство, на и на земле имевшее более боеспособные части, почему "не добила врага в его логове", т.е. не уничтожила военно-политическую инфраструктуру в Египте и Сирии, а остановилась на тех позициях, что были. Для того, чтобы через 6 лет опять наступить на те же грабли? Ответов нет

Ответов, имеющих характер предположений, может быть сколько угодно...
- Посчитали все цели и задачи достигнутыми и не захотели рисковать достигнутым
- Посчитали что если не "добивать" окончательно, будет легче впоследствии договориться
- Не были уверены в своих возможностях контролировать ситуацию в случае подобной эскалации конфликта
- Боялись международного и внутреннего осуждения, как актуального, так и в исторической перспективе
- ...
Много чего можно предположить. И слухи различные имеются, и исторические аналогии тоже.

У США возможно такие рычаги были, у СССР думаю, что нет

СССР не мог оказывать дипломатическое давление иначе, кроме как "Если вы хотите войны, то вы ее получите"???

Нельзя было заявить что-то вроде "мы категорически не допустим полного поражения наших арабских друзей, и заявляем о своем намерении принять для этого все меры, которые сочтем нужными"..? Типа как Дж. Буш-младший заявлял что "We will not allow Israel to be crushed"... Подобное предоставляет широкую свободу маневра, и в то же время не обязывает ни к чему конкретному.

Совсем другое дело - угроза войны. В любой ситуации, по отношению к США подобная риторика связана с огромным, если не сказать - смертельным риском. А тут еще и явного повода не было. А если США "встанет на дыбы"(прецеденты, как известно, имелись) - что тогда делать? Надо либо идти на попятную, что чревато потерей многих политических позиций, либо - приводить угрозу в исполнение...

 

[vlad2654]

Данная угроза - вероятно потому и была озвучена, что знали, что до претворения ее в жизнь дело не дойдет.

Не просто не дойдет, а ТЕХНИЧЕСКИ угроза была НЕВЫПОЛНИМА

 

[Alik]

Данная угроза - вероятно потому и была озвучена, что знали, что до претворения ее в жизнь дело не дойдет.

Не просто не дойдет, а ТЕХНИЧЕСКИ угроза была НЕВЫПОЛНИМА

То, что Вы ответили - лишь подтверждает то, что Вы процитировали

Кроме того, повторюсь:

Для того, чтобы иметь действенные результаты, угроза не обязана быть приведена в исполнение, и даже не обязана быть осуществимой.

 

[v32]

Саудовская Аравия создаст ядерную бомбу вслед за Ираном

Саудовская Аравия не может себе позволить остаться без средств сдерживания в том случае, если Иран обретет ядерное оружие, заявил принц Турки аль-Фейсал - влиятельный член правящей династии, занимающийся вопросами международного сотрудничества.

Как пишет The Guardian, принц, выступая в Великобритании перед руководством НАТО, не упомянул напрямую ядерное оружие. Однако его помощник высказался несколько яснее: "Мы не допустим ситуации, когда у Ирана будет бомба, а у нас - нет. Проще не бывает".

Турки в своей речи также обрушился с критикой на Иран, обвинив его во вмешательстве во внутренние дела многих арабских стран, в частности Сирии и Бахрейна.

Суннитская Саудовская Аравия традиционно находится в напряженных отношениях с шиитским Ираном. В королевстве проживает несколько миллионов шиитов, которые находятся в подчиненном положении и лишены многих привилегий, которые есть у суннитов. По словам местных руководителей, саудовские шииты "уязвимы для внешнего влияния", то есть - влияния со стороны Ирана.

В начале 2011 года столкновение интересов королевства и исламской республики произошло в Бахрейне, где массовые демонстрации шиитов, получившие поддержку от Ирана, были подавлены суннитской правящей верхушкой при участии саудовских войск.

Иран, развивая свою ядерную программу, настаивает на ее мирном характере. Однако ее секретность и закрытость от посторонних глаз вызывают у стран Запада и Израиля подозрения в том, что Тегеран намерен создать атомное оружие.

http://www.lenta.ru/news/2011/06/30/nukesa/

 

[Barbudos]

Суннитская Саудовская Аравия традиционно находится в напряженных отношениях с шиитским Ираном.

Надо развязать на БВ суннитско-шиитскую полномасштабную войну. Э-э-э....Только не раньше сентября -я 15.07 лечу в СА.....Кстати, посмотрю, как там обстановочка... :???:

 

[vlad2654]

Кто следующий в обладании ЯО после Саудовской Аравии? ОАЭ? Иордания? Египет???
Да, веселенькая жизнь начнется на нашей планете :-(

 

[Одессит]

Кто следующий в обладании ЯО после Саудовской Аравии? ОАЭ? Иордания? Египет???

...Турция, Индонезия, Малайзия, Алжир, ЮАР, Бразилия, Аргентина, Австралия... :think:

 

[vlad2654]

Одессит
Пожалуй да, и Бразилии, Аргентине, Австралии и пожалуй Турции это легче сделать, чем остальным. ЮАР уже была ядерной державой, но затем решили отказаться от ЯО. Есть ли сейчас, спустя столько лет возможности и кадры - не знаю. Малайзия и Алжир - под вопросом, хотя кое-какие мощности у них есть

 

[Rokoko]

под предлогом нераспространения пора бы уже начинать бомбить ядерные объекты, только кто на это деньги даст?

 

[Космополит]

Суннитская Саудовская Аравия традиционно находится в напряженных отношениях с шиитским Ираном.

Надо развязать на БВ суннитско-шиитскую полномасштабную войну. Э-э-э....Только не раньше сентября -я 15.07 лечу в СА.....Кстати, посмотрю, как там обстановочка... :???:

У Саудовской Аравии вроде и так договор с Пакистаном есть. В случае чего, те подкидывают арабам пару ЯБЧ как знак благодарности за финасирование и поддержку специалистами пакистанской ядерной программы. :-bad^

 

[Одессит]

под предлогом нераспространения пора бы уже начинать бомбить ядерные объекты, только кто на это деньги даст?

:grin: Какме именно объекты (АЭС также считается ядерным объектом), с каких стран начинать?

 

[Мартын]

Кто следующий в обладании ЯО после Саудовской Аравии? ОАЭ? Иордания? Египет???
Да, веселенькая жизнь начнется на нашей планете :-(

"Граждане, запасайтесь йодидом калия и цистамином! Противогаз в каждый дом! Полиэтиленовая пленка - лучший друг ваших продовольственных запасов! Держите дозиметры заряженными! " Ё-мое...

 

[GOLEM]

Интересно...как скоро ядрен-шахиды взрываться начнут..? :think: