в небе корейской войны

[акулыч]

Имеет. База KORWALD доступна всем желающим. Ну а насчет кто и в каком мифе живет - вопрос спорный. :OK-)

 

[Lavrenty]

А вот фраза автора с того форума:

Мужики, поймите, даже когда я говорю, что наши потеряли больше, чем сбили, я не хочу сказать, что они облажались. Понимаете, они были поставлены в дикие условия - в Союзе летали по инструкции, слетанности пар, звеньев, эскадрилий не было; в Корею приводили и уводили всей дивизией сразу, опыт перенимать было не у кого, а у амов костяк группировки - ветераны; наших привязали к пятачку над устьем Ялуцзяна, а господства в воздухе над одним районом не бывает! да еще все аэродромы в кучу свалили, амы сбивали в 52-53 гг в основном на взлете и посадке. В этих условиях сбить ДАЖЕ ОДИН "СЕЙБР" - ЭТО ПОДВИГ!!! А если мусолить мифические тысячи сбитых амов, то вот те самые настоящие единичные победы потеряются! Потеряются настоящие подвиги!

От себя могу лишь заметить, что, несмотря на все недостатки, продемонстрированные в корейском небе советской истребительной авиацией, по сравнению с Великой Отечественной войной, она сделала огромный рывок вперед. На восточном фронте за 5-7 лет до этого все было ГОРАЗДО хуже.

 

[акулыч]

Lavrenty
так я ж и говорю - умному будет достаточно.

 

[dron]

Заключение

Причиной того ,что КНДР выстояла в этой войне, явилась помощь со стороны её соседей – КНР, пославшей на помощь несколько сот тысяч своих добровольцев, объединенных в три армии, - и СССР, пославшего для защиты Кореи почти тысячу лучших в то время истребителей с летчиками-добровольцами.
Все воюющие стороны стремились избежать перерастания этой маленькой войны в большую, мировую. Поэтому Советский Союз ограничивал свое участие всего двумя истребительными авиадивизиями, при этом самолеты имели опознавательные знаки Корейской Народной Армии.
Основной нашей задачей было «отпугивание» американских самолетов, чтобы при нашем появлении американцы прекращали бои и уходили на свои базы. Именно поэтому дюралевая обшивка наших самолетов не окрашивалась, и самолеты были заметны на десятки километров в солнечные дни. Американские самолеты наоборот, имели маскировочную окраску и умело ее использовали.
Наш летный состав поощрялся явно недостаточно, в полках не шел обмен не только опытом, но даже просто информацией о состоявшихся воздушных боях, о сбитых самолетах! Все закрывалось маской секретности.
Но как бы то ни было, Северная Корея выстояла. Именно там Америка получила в первый раз жестокий урок, два с лишним десятилетия спустя погрузивший ее в транс, именуемый "вьетнамским синдромом": даже маленький народ невозможно победить, если он верен своим корням, любит свою Родину и готов принести во имя ее спасения любые жертвы. И если с неба его защищают на своих стремительных серебристых "ласточках" типа МиГ русские асы!

от себя хотелось бы добавить - камрады заметьте, что задача наших пилотов была не завоевание господства в воздухе, а защита от бомбардировок территорию СК. поэтому мало побед. мы к победам не стремились, цель была другая. кроме того, прочитайте еще раз внимательней главу "как сбивали и как считали"

 

[Kaa]

Отмечу одну деталь. От СССР летал 1 ИАП, который периодически менялся. Это никто оспаривать надеюсь не будет?
Задачи выполнял по прикрытию пятачка возле Ялудзяна. Дальше линии разграничения действовать летчиками было запрещено. :-read:

Какой бы был конечный итог, если СССР перебросило туда не 1ИАП, а 3? 4? 5? 1 на перехват, 3 на свободную охоту, оснащенные МиГ-15Бис.
Интересно бы посмотреть на результат.

Кирилл СПбне напрягайтесь. :OK-) Умным будет вполне достаточно. Ну а остальные - это их личные проблемы.

Отличный ход. Т.е. вы держите собеседников за тупых? :-bad^

 

[dron]

Патамушта речь идёт о сравнени конкретно "Сейбров" и МиГ-15-х, -- это раз.

патамушта цель МиГов - не противостояние Сейбрам, а срыв бомбардировок. а цель Сейбров - уничтожение МиГов... :-read:

Патамушта "Сейбр" был едвали не единственным реальным истребителем для воздушного боя, все остальные типы ихних самолётов использовались, как бомберы и штурмовики, -- это два.

патамушта МиГи не боролись с Сейбрами, а старались максимально быстро прорвать их заслон и дорваться до бомберов. это им удавалось. с бомберами боролись достаточно эффективно. в частности (может легенда, не знаю), благодаря этому американцы не реализовали свой план "ДропШоп".

Недавно прочитал "Сталинские соколы против Летающих Крепостей 1950-1953" Юрий Тепсуркаев и Леонид Крылов. Насколько могу судить, это самая проработанная работа по столкновениям миг и б-29.

я читал и эту книгу, читал и воспоминания Пепеляева (тот мужик, котрый на И-16 медведя пристрелил, чтобы мясом людей накормить). ВСЕ говорят об одном - американцы - прекрасные и высокопрофессиональные летчики, но в погонях за индивидуальными победами зачастую упускали победу группы. наши недостатки - пресловутая секретность, связывание инициативы (не вести активных действий, выполнять только воздушное прикрытие района, работать в ограниченном квадрате, нельзя залетать за береговую черту) наших летчиков, неорганизвана правильная замена - пилотов меняли всех и сразу, не оставляя опытных ребят для того, чтобы "вывезли" преемников (наверное для того, чтобы максимум наших летчиков приобрели опыт боев с американцами.

 

[Murmillon]

Не стоит вообще слишком зацикливаться на сравнении по сбитым и потерянным истребителям. Если перед истребительной авиацией не ставится задача завоевания превосходства в воздухе, то потери должны беспокоить обе стороны не в первую очередь. Перед одной стороной ставиться задача обеспечения бомбового (штурмового) удара, перед другой - срыв бомбового (штурмового) удара противника. И это самое главное.

На восточном фронте истребительные части, укомплектованные яками, в основном занимались сопровождением штурмовиков. У них сравнительно скромная статистика по количеству воздушных побед, но это не значит что они были неэффективны.

 

[акулыч]

Кирилл СПбне напрягайтесь. :OK-) Умным будет вполне достаточно. Ну а остальные - это их личные проблемы.

Отличный ход. Т.е. вы держите собеседников за тупых? :-bad^

Наоборот, я по своей природной наивности, по сию пору собеседников полагаю людьми умными. К сожалению, нередко приходиться разочаровываться. :-(

 

[Lavrenty]

Это будет зависеть от конкретной организации боевой работы. Мало можно найти в истории примеров, чтобы перед истребительной авиацией ставилась задача исключительно по сопровождению, исключительно по прикрытию войск и объектов или исключительно по завоеванию превосходства в воздухе. Активно действующие ВВС, как правило, стремятся к параллельному решению данных задач в зависимости от особенностей тактической обстановки.
Корея здесь вовсе не была исключением. Поэтому соотношение побед и поражений – это все же интегральный и, пожалуй, самый наглядный показатель боевой эффективности.

 

[F-14 Tomcat]

благодаря этому американцы не реализовали свой план "ДропШоп".

А по поводу этого можно открыть новую тему: -- США реально собирались бомбить СССР, или это был блеф, угроза?, -- так, на всякий случай, шоб небыло у Сталина соблазна сильно зарываться.

 

[Murmillon]

Это будет зависеть от конкретной организации боевой работы. Мало можно найти в истории примеров, чтобы перед истребительной авиацией ставилась задача исключительно по сопровождению, исключительно по прикрытию войск и объектов или исключительно по завоеванию превосходства в воздухе. Активно действующие ВВС, как правило, стремятся к параллельному решению данных задач в зависимости от особенностей тактической обстановки.
Корея здесь вовсе не была исключением.

Все так, но Корея мне кажется все таки не очень хороший пример.
В Корее 64 ИАК занимался по сути исключительно обеспечением ПВО, завоевать превосходство в воздухе, имея запрет на полеты над морем, на вылет за 38 параллель и как следствие на нанесение ударов по аэродромам противника и по авианосным соединениям все равно невозможно. А ставить задачу просто сбивать как можно больше вражеских самолетов - бессмысленно с оперативно-тактической точки зрения.

Поэтому соотношение побед и поражений – это все же интегральный и, пожалуй, самый наглядный показатель боевой эффективности.

В силу ряда объективных причин в большинстве случаев так, но не всегда и везде. В 43 году советские ввс в воздушных боях несли больше потерь, но в тоже время оказывали более эффективную и интесивную поддержку сухопутным операциям.

 

[Kaa]

Это будет зависеть от конкретной организации боевой работы. Мало можно найти в истории примеров, чтобы перед истребительной авиацией ставилась задача исключительно по сопровождению, исключительно по прикрытию войск и объектов или исключительно по завоеванию превосходства в воздухе. Активно действующие ВВС, как правило, стремятся к параллельному решению данных задач в зависимости от особенностей тактической обстановки.
Корея здесь вовсе не была исключением.

Все так, но Корея мне кажется все таки не очень хороший пример.
В Корее 64 ИАК занимался по сути исключительно обеспечением ПВО, завоевать превосходство в воздухе, имея запрет на полеты над морем, на вылет за 38 параллель и как следствие на нанесение ударов по аэродромам противника и по авианосным соединениям все равно невозможно. А ставить задачу просто сбивать как можно больше вражеских самолетов - бессмысленно с оперативно-тактической точки зрения.

Согласен. Выше говорил про тоже. Пару полков на перехват истребителей, мемуары американских пилотов могли быть другими или их вообще могло не быть.
Просто СССР не придавал той войне первостепенного значения. Видимо, знали о планах нападения США на СССР и держали основные силы для обороны Родины.
Для справки, на вооружение СССР поступали МиГ-17 и с учетом опыта войны начали разработку МиГ-19 (август 1953 года). Т.е. внутренние ВВС были технически более оснащенные, чем "экспедиционные".

В силу ряда объективных причин в большинстве случаев так, но не всегда и везде. В 43 году советские ввс в воздушных боях несли больше потерь, но в тоже время оказывали более эффективную и интесивную поддержку сухопутным операциям.

ВВС РККА даже в 1941 году наносили чувствительные удары наступающим частям Люфтваффе.
Почитайте воспоминания Федора фон Бока http://militera.lib.ru/db/bock_f/pre.html

Забавная книга попалась. Автор иностранец.

МиГ-19 был во многих отношениях выдающимся самолетом. Он был не только первым в мире сверхзвуковым истребителем, строившимся серийно, но и имел фантастическую скороподъёмность, значительно превосходившую показатели современных ему машин. Если сравнивать его с первым западным сверхзвуковым истребителем Норт Американ F-100 «Супер Сейбр», МиГ-19 имел большую скороподъёмность и скорость в горизонтальном полёте, и лучшие посадочные характеристики..."

http://mirageswar.com/2008/09/19/vojjna ... mig19.html

 

[Кирилл СПб]

Отмечу одну деталь. От СССР летал 1 ИАП, который периодически менялся. Это никто оспаривать надеюсь не будет?

64 корпус! 3 дивизии военного штата

 

[dron]

Это будет зависеть от конкретной организации боевой работы. Мало можно найти в истории примеров, чтобы перед истребительной авиацией ставилась задача исключительно по сопровождению, исключительно по прикрытию войск и объектов или исключительно по завоеванию превосходства в воздухе.

Lavrenty, вот именно в Корее мне кажется нашим самолетам как раз и ставилась задача - исключительно воздушное прикрытие района. никаких активных действий не велось (за исключением наверное "охоты за Сейбром"). только оборона. только борьба с бомбардировщиками и штурмовиками. тольок срыв бомбардировок. Лобов кстати пишет, что из-за этой цели наши самолеты не красились в защитный цвет, а оставались серебристыми, чтобы американские пилоты видели их издалека.

 

[Кирилл СПб]

В силу ряда объективных причин в большинстве случаев так, но не всегда и везде. В 43 году советские ввс в воздушных боях несли больше потерь, но в тоже время оказывали более эффективную и интесивную поддержку сухопутным операциям.

Чем немецкие летчики советским операциям ?
Спорно это. Не было таких достижений у нас, как у немецких ввс в 43 году. В операции "Кутузов", например, когда одна авиация сорвала удары танковой армии, хотя перед нашими частями было чистое поле и разбитая пехота.

 

[dron]

Александр КОШЕЛЕВ

Войну 1950-1953 гг. в Корее принято считать "локальной", хотя то был самый масштабный и кровопролитный конфликт после второй мировой. Эту войну именуют "неизвестной", "забытой" хотя она унесла свыше 4 миллионов жизней. Об этой войне молчали более трети века хотя через нее прошли 40 тысяч советских военнослужащих. Ее историю спрятали в спецхраны, ее опыт так и не был востребован, ее герои пребывают в безвестности, а павшие похоронены тайно в чужой земле. Hа родине им нет даже памятника...

Hачавшись летом 1950 года как внутрикорейский конфликт между коммунистическим Севером и проамериканским Югом, уже осенью эта война едва не переросла в третью мировую. В сентябре, когда северокорейские войска контролировали уже 9/10 полуострова, в конфликт вмешались Соединенные Штаты. Действуя под эгидой ООH, американцы организовали мощный контрудар, высадили десанты в тылу северян и, имея подавляющее превосходство в живой силе и технике, развернули наступление на Пхеньян. Вскоре северокорейская армия была прижата к китайской границе. Американское командование поспешило объявить о победоносном завершении войны. Hо СССР и Китай не оставили своих союзников в беде. Hа исходе октября 1950 г. огромная китайская группировка перешла границу и нанесла сокрушительный удар по "войскам ООH". Воздушное прикрытие этого контрнаступления обеспечивала советская авиация. В ноябре наши летчики впервые встретились в бою с американцами.

Это случилось 1 ноября 1950 года, вспоминает В.Г. Монахов. Всего в тот день было сбито 3 американских самолета. Мы потерь не имели.

- В те первые дни в Корее тяжело было?

- Hе тяжелее, чем в Отечественную. Уже после первой недели боев в Корее мы заметили, что янки начали избегать столкновений с нами. Советская авиация обеспечила надежное прикрытие важнейших военных объектов и коммуникаций в тылу наступающих китайских и северокорейских войск.

К лету 1951 года фронт стабилизировался. Стало очевидно, что корейский конфликт не имеет военного решения. Однако боевые действия продолжались здесь еще два года до лета 53-го.

Действия нашей авиации в Корее были сугубо оборонительными. В отличие от американцев мы не "работали" по наземным целям, не бомбили гражданское население. Hа наших складах вообще не было ни одной авиабомбы. Мы не имели в Корее ни бомбардировщиков, ни штурмовиков одни истребители...

Вспоминает Герой Советского Союза Е.Г. Пепеляев, командовавший в Корее авиаполком и лично сбивший 20 самолетов противника.

- Летать приходилось с корейскими опознавательными знаками, в китайской форме, без документов. Ведь официально Советский Союз в войне не участвовал Сталин избегал открытого столкновения с американцами, чреватого третьей мировой.

Вообще, из-за того, что СССР скрывал свое участие в корейской войне, мы изначально были поставлены здесь в очень сложные условия. Hам запрещалось летать над морем, где господствовал американский флот, запрещалось приближаться к линии фронта, чтобы, если собьют, не упасть на вражескую территорию и не угодить в плен. Американцы были осведомлены обо всех этих запретах и умело ими пользовались например, когда становилось совсем уж жарко, их самолеты уходили от нас всегда в сторону моря, где мы не могли их преследовать. В общем, они имели перед нами большую фору, не говоря уж об огромном численном превосходстве. Однако вернуть себе господство в воздухе так и не смогли.

Ровно полвека назад советские летчики выиграли одно из решающих сражений корейской войны. Вспоминает участник боя Л.H. Иванов:

- 12 апреля янки бросили на бомбардировку стратегических мостов через реку Ялуцзян 48 своих "Крепостей" под прикрытием 80 истребителей. "Крепости" так мы звали американские стратегические бомбардировщики Б-29 "Суперфортресс". Именно такой самолет сбросил атомную бомбу на Хиросиму. Это огромная машина, способная нести больше 9 тонн бомб и полторы дюжины крупнокалиберных пулеметов. Хотя американцы имели трехкратный численный перевес, бой 12 апреля обернулся для них полным разгромом. Hикогда не забуду тот день. Я был в ударной группе. Подбил "Крепость" первой же очередью, метров с восьмисот, потом прорвался через заградительный огонь и вторую очередь всадил в упор, так что только клочья полетели. Экипаж выбросился с парашютами их там человек десять было, не меньше... Тут на нас навалились истребители прикрытия, и завертелась карусель...

Герой Советского Союза С.М. Крамаренко:

- Hаш командир Иван Кожедуб лучший ас Великой Отечественной поднял в воздух всю дивизию, почти полсотни "МиГов". Я был в группе прикрытия и видел первую нашу атаку со стороны видел, как рассыпался строй "Крепостей", не меньше полудюжины из них загорелось, экипажи покидали обреченные машины, в небе стало бело от парашютов. Тут и мы сцепились с американскими истребителями. В тот день я записал на свой счет первую победу. А всего янки потеряли тогда 2 истребителя и 10 "Крепостей", еще больше было подбито, многие из них разбились при посадке. Hо даже такой ценой выполнить задание и разбомбить мосты им так и не удалось. В общем, это был настоящий разгром. Американцы не зря прозвали тот день "черным четвергом" и потом полгода не решались повторять подобные налеты. В следующий раз рискнули только в октябре с тем же результатом. После такого урока американское командование вообще отказалось от использования своих хваленых стратегических бомбардировщиков в дневное время, перешли было на ночные налеты но их били и ночью. Всего янки потеряли в Корее около двухсот "Крепостей". Для них это был настоящий шок...

Пытаясь "сохранить лицо", американцы всячески занижали свои потери. Так что их официальная статистика представляется, мягко говоря, сомнительной. По сей день спорят и об итогах конфликта, и особенно о цифрах потерь. Большинство исследователей полагает, что Корее война обошлась в 4 миллиона жизней. Американцы и их союзники по "войскам ООH" потеряли только убитыми более 70 тысяч; китайцы, очевидно, на порядок больше. Hаши потери в Корее 315 человек и 335 "МиГов". При этом, если верить советским данным, наши пилоты и зенитчики сбили более 1300 самолетов противника то есть соотношение потерь почти 4:1 в нашу пользу. Западная же статистика утверждает, что все было в точности до наоборот и воздушная война в Корее якобы была выиграна американскими ВВС. Так кому же верить? Вот мнения ветеранов.

С.М. Крамаренко:

- По их липовой статистике, они сбили в Корее больше самолетов, чем у нас было.

Е.Г. Пепеляев:

- Помню, недавно пригласили меня в Америку, на встречу ветеранов. Так когда я сказал, что сбил в Корее два десятка самолетов больше, чем лучшие из их асов, а в моем полку соотношение потерь было 10:1 в нашу пользу, американцы смотрели на меня, как на Мюнхгаузена. Ведь им полвека врали насчет их "побед" в Корее, им с детства внушают, что они самые лучшие.

То есть можно сказать, что и для США это во многом "неизвестная война"?

Л.H. Иванов:

- Hо американцы хотя бы не скрывали своего в ней участия. А у нас любые упоминания о корейской войне были запрещены, подписку брали "о неразглашении"! Hам, ветеранам, пришлось молчать о своем прошлом больше трети века. Как будто это было что-то постыдное. Hо нам нечего стыдиться.

С.М. Крамаренко:

- Что бы там ни твердила западная пропаганда, нам эта война была не нужна. И не мы были главными ее виновниками и зачинщиками. Hа самом деле, к 1950 году Советский Союз еще не оправился от последствий Отечественной войны и не имел ни намерений, ни возможности начинать третью мировую. Когда летом 1953 года американский командующий подписывал соглашение о перемирии, он прямо заявил, что это самый черный, позорный день в его жизни. Вот вам и ответ на вопрос, кто на самом деле победил в Корее.

А главное я уверен, что ценой корейской войны была предотвращена третья мировая. После разгрома в небе Кореи американской бомбардировочной авиации Пентагон осознал, что не имеет надежных средств доставки атомного оружия.

Источник: "Век", 13 апреля 2001 года

 

[Kaa]

Отмечу одну деталь. От СССР летал 1 ИАП, который периодически менялся. Это никто оспаривать надеюсь не будет?

64 корпус! 3 дивизии военного штата

Да, я перепутал, 64ИАК. Только не военного штата, штат был меньше.

Периодически меняясь, боевой состав корпуса в основном насчитывал 2-3 иад, 1 отдельный ночной истребительный авиационный полк (ниап), 2 зенитно-артилерийские дивизии (зенад), 1 зенитно-прожекторный полк (зенпп) и 1 авиационно-техническую дивизию (атд). Смена частей и соединений происходила по указаниям Министерства обороны СССР после 8-14 месяцев прибывания на театре военных действий

Подобные данные http://aeroweb.lucia.it/rap/RAFAQ/64IAK.html

Чем немецкие летчики советским операциям ?
Спорно это. Не было таких достижений у нас, как у немецких ввс в 43 году. В операции "Кутузов", например, когда одна авиация сорвала удары танковой армии, хотя перед нашими частями было чистое поле и разбитая пехота.

Книга Ника Корниша "Курская дуга" вам в помощь. В том числе указаны действия ВВС Германии по данным с той стороны. В 1943 году (как раз в результате Курского сражения) Люфтваффе утратило свое преимущество на Восточном фронте окончательно.
Это признается западными историками и исследователями. :-read:

 

[Кирилл СПб]

Отмечу одну деталь. От СССР летал 1 ИАП, который периодически менялся. Это никто оспаривать надеюсь не будет?

64 корпус! 3 дивизии военного штата

Да, я перепутал, 64ИАК. Только не военного штата, штат был меньше.

Правильно, военного штата - меньше. Мирного - больше! Сам был удивлен. Военного штата- 32 машины и 70(?) пилотов.

 

[dron]

с "той стороны":

http://www.airforce.ru/history/korea/wa ... /index.htm

 

[Кирилл СПб]

Чем немецкие летчики советским операциям ?
Спорно это. Не было таких достижений у нас, как у немецких ввс в 43 году. В операции "Кутузов", например, когда одна авиация сорвала удары танковой армии, хотя перед нашими частями было чистое поле и разбитая пехота.

Книга Ника Корниша "Курская дуга" вам в помощь. В том числе указаны действия ВВС Германии по данным с той стороны. В 1943 году (как раз в результате Курского сражения) Люфтваффе утратило свое преимущество на Восточном фронте окончательно.
Это признается западными историками и исследователями. :-read:

Каа, нехорошо, что Вы не можете сразу ответить, ибо бан, но ответите позднее... В.Горбач "Авиация в Курской битве"- приводит несколько иные результаты по данному эпизоду. О утрате качественного преимущества немцев речи там не идет. Вашу книгу пока не отыскал в продаже. Но в моем издании (пока половину прочитал) положительной оценки заслуживают только бомбардировочные и штурмовые части КА, истребители действовали ужасно, что привело к общему отношению потерь в первые дни = 1 к 10, 1 к 8! Подключайтесь, обсудим.