Военное Сотрудничество

Тема в разделе "Армия и общество", создана пользователем Alik, 3 июн 2012.

  1. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    86
    Адрес:
    Israel
    В этой теме можно обсуждать различные аспекты, факты и новости на тему военного сотрудничества между различными странами. Создание ее родилось из оживленного зарубалова на тему российско-израильского и российско-иранско-арабского военного сотрудничества в этой теме: http://www.rusarmy.com/forum/topic5747-2420.html

    С продолжения которого, собственно, и начнем:-D

    Posted after 5 minutes 16 seconds:

    Ну и кого Вы пытаетесь заболтать популярным изложением общих принципов действия кумулятивных и термобарических боеприпасов, когда речь шла совсем о другом? Я сказал, что зря Вы взялись поучать меня о пехотных огневых средствах, и о назначении того или иного средства в израильской пехоте, в ответ на Ваше "Это принципиально различные вещи по назначению! Они не взаимнозаменяемы!". Относительно боевой практики АОИ - Ваше заявление абсурдно. А вот относительно боевой практики РА - оно может быть и не абсурдно, а всего лишь неточно.:)

    О "Шмеле" я ничего не писал:? Я писал о тяжелом огневом средстве пехотного отделения, и о том, что в израильском отделении таковым является "Лау":-read: "Шмель" в качестве огневого средства отделения - не подходит по массогабаритам. Говоря о российских противопехотных огневых средствах уровня "отделение" - я имел ввиду легкие огнеметы МРО-А, сопоставимые с "Лау" по массогабаритам, но радикально превосходящие их по огневой эффективности.

    Впрочем, уважаемый sivuch верно заметил, что этот пример я привел "навскидку". Подумав над этим немного - я скорее предположу разработку собственного легкого одноразового гранатомета с HEDP-гранатой на базе аналогичной гранаты для "Шипона". Вот только когда это будет?!

    А сколько лет прошло со времени появления советских КАЗ до появления израильского аналога? А сколько лет еще пройдет до появления КАЗ еще где-либо? О чем это говорит? Читаем дальше...
    Отвечаю. Ни одна армия и ни один ВПК мира - не отдают одинаково высший приоритет всем направлениям без исключения. Всегда и всюду есть более приоритетные направления, на развитие которых выделяется большее количество ресурсов, и менее приоритетные - на развитие которых ресурсов выделяется меньше, или не выделяется вообще. В разных странах, в различное время, эти приоритеты расставляются по-разному. Отсюда естественная, закономерная, и главное - очевидная всем вменяемым людям ситуация, когда одни страны превосходят другие в одних областях, и в то же время уступают им в других. Малогабаритные термобарические боеприпасы и оружие на их базе - это как раз одно из тех направлений, по которому СССР/Россия опередила, и пока что все еще опережает другие страны. Только и всего. Израиль, США, и другие западные страны - не создали пока что аналогов не потому, что "не шмогли", а потому что это направление не обладало у них достаточным приоритетом. И между "не нужно" и "менее важно чем..." - есть колоссальная разница, о существовании которой человек, который провел в военной системе десятки лет - мог бы и догадаться. И не задавать совершенно штатские вопросы:)

    А ВОЕННОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО - для того и придумано людьми, чтобы разные страны, с разным уровнем развития разных направлений - могли обмениваться друг с другом плодами своих успехов. Вместо того, чтобы каждый у себя пытался "объять необъятное".

    Это замечательно, что Вы думаете, но я приводил здесь вещи, котрые я не ДУМАЮ, а ЗНАЮ. Сравнивать между собой подобные вещи - недопустимо. Хотите сравнивать то, что Вы думаете - сравнивайте это с тем, что я тоже думаю. Я думаю - что иранский военный рынок плотно схвачен КНР, доля российского участия в нем - ничтожна, и по своему значению не идет в сравнение с российско-израильскими сделками по БПЛА и космосу. Вот и сравнивайте.

    А хотите сравнивать с тем, что я знаю - будьте любезны привести то, что Вы также знаете. Итак: что же Вы ЗНАЕТЕ о российско-иранском военном сотрудничестве?

    О чем "об этом"? Я говорю о том, что между РФ и Израилем может существовать выгодное для Израиля военное сотрудничество, вне зависимости от того, с кем еще сотрудничает РФ. Вы же говорите, что "НИЧЕГО СЕРЬЁЗНОГО" наши страны друг другу предложить не могут.

    Можете сколько угодно раз повторить "если бы", "если бы", "если бы" - это никогда не станет аргументом против того, что ЕСТЬ. Можете придумать сколько угодно причин, ПОЧЕМУ это есть - это никогда не станет доказательством, что этого НЕТ и тем более НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.

    Вы ведь изволили заявить что Россия НЕ МОЖЕТ ничего предложить Израилю в военной области. ФАКТЫ говорят, что не только МОЖЕТ, но и ПРЕДЛАГАЕТ, и Израиль этим предложением реально пользуется. А это значит, что для доказательства своей правоты Вам следует не выдумывать что было бы, если бы не предлагала и почему предлагает - а либо опровергнуть эти факты, либо изменить свое заявление. Никаких других возможностей ЛОГИКА Вам не предоставляет. А с потерей логики - диспутант превращается сами понимаете в кого.

    Запуск РН с разведывательными спутниками - это мелкая, крайне несерьезная фигня??? Вот уж действительно крупное, крайне серьезное утверждение:p

    В России есть вещи, которыми ни в Израиле, ни в США - ВООБЩЕ не занимались, например подводное/мультисредное оружие. Естественно, оно не может быть ХУЖЕ, потому что в Израиле и США ничего подобного просто НЕТ.

    А вот нужно ли что-нибудь подобное Израилю, и если да, то может ли он получить это у России на выгодных для себя условиях - это уже другой вопрос. Который можно обсудить - но при этом ни на секунду не забывая, что это вопрос совсем не нашего уровня, и на большее, чем скромное высказывание своих скромных предположений - никто здесь претендовать не может в принципе.

    Posted after 3 minutes 43 seconds:

    Если исходить из того, что мы тут не фаллометрией занимаемся, а рассматриваем потенциальные перспективы ВОЕННОГО СОТРУДНИЧЕСТВА - то мы должны понимать, что изделие не обязано быть беспрецедентным по ТТХ, для того чтобы иметь потенциал для сотрудничества, и с другой стороны - может и не иметь аналогов(как в кавычках, так и без) - и в то же время быть совершенно бесперспективным для сабжа. Не забываем также, что не меньшее значение, чем тактико-техническиe характеристики, имеют характеристики технологические и экономические. И также не забываем про принцип разумной достаточности.

    Вот когда(если) АК-12 пройдет государственные испытания, будет принят на вооружение РА, будет налажено его серийное производство и т.д. - тогда с высокой степенью веротности он и будет закупаться АОИ для подразделения Ш13, вместо АК-74 и АК-101, которые закупаются сейчас. А пока что - имеются только заявления производителя, которые могут и не подтвердиться.

    Основная же масса израильской пехоты вооружена/будет вооружена собственным автоматом "Тавор", который удовлетворяет ее требованиям, и в АК-12 - не нуждается.

    Спайдер вообще-то производят в Израиле:think: А в США производят Чапаррель, который стоит на вооружении и у нас.
     
  2. Dire Straits

    Dire Straits Новый участник

    Регистрация:
    10.05.11
    Сообщения:
    1.643
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    А о чем спор-то?
    Очевидно же,что и Россия,и Израиль могут вести плодотворное военное сотрудничество.
    Мы же пока еще не какая-нибудь Гамбия,предлагающая заточенный камень на мировом рынке.
    Про многие случаи я вообще только из этой темы узнал. И понятно,что бОльшая часть импортируемого вооружения-американское. Но тут,ИМХО,большую роль играет политический мотив.
    Тем не менее,грузоподъемность у Ми больше.
    Ми-8 многоцелевой вертолет,Чинук же типичный транспортник,естественно у него и вместимость и грузоподъемность больше. Но разве на него устанавливают ПТУРы,контейнеры с НУРами? Разве он так же хорошо подойдет для патрулирования,поисково-спасательных работ,разведки,сопровождения?
    Ну вот не надо,а?
    Ваше правительство тоже деньги палестинцам отстегивает. При том в гораздо больших размерах. Иран-то мы в каком месте поддерживаем?
    И вон,лучшими друзьями США являются злейшие враги Израиля саудиты.
     
  3. алексей с сахалина

    алексей с сахалина Активный участник

    Регистрация:
    12.11.07
    Сообщения:
    7.373
    Симпатии:
    4.255
    Адрес:
    Россия
    давно хотел спросить - зачем Шайетету-13 российские калаши , тем более под 5,45 ? :???:
    вроде и свои галилы клепаете , и новые таворы имеются...
    и у китайцев купить можно , и у болгар разных с венграми.
     
  4. sivuch

    sivuch Активный участник

    Регистрация:
    14.04.08
    Сообщения:
    2.645
    Симпатии:
    623
    Адрес:
    Питер
    конечно,если говорить о практическом сотрудничестве,то ПКР,ЗРК и ПЛУР можно спокойно вычеркнуть.А вот те же Ми-26 -почему бы и нет?Ведь кроме него 20т на внешней подвеске никто не таскает.Или тех же Зубров или Мурен.Именно как платформы -оборудование Израиль вполне может поставить свое
     
  5. Румата

    Румата Новый участник

    Регистрация:
    29.12.08
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Israel, Technion city
    Alik, очень интересно читать Ваши комментарии, как и Бриза,но последнее время это все сложнее и сложнее, может мне кажется ,но сплошная вода форумных батталий и мало конкретики. Можно узнать Ваше мнение что именно Израиль захочет купить у России, вместо того что-бы приобрести аналог у США или стран НАТО, список если не сложно. Буду очень благодарен. :good:
     
  6. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    86
    Адрес:
    Israel
    У них не только 74-ые, но так же и АКМ-ы, и еще какие-то калаши, использующие рожки от Галиля, предположительно 101-е. Также их нередко можно увидеть с М4/М15 и мини-узи. При оснащении подобных подразделений не руководствуются теми же соображениями, что и при оснащении всей армии, а предоставляют подразделению возможность самим заказывать то оружие, которое по их мнению наиболее адекватно их требованиям. Китайские и восточноевропейские клоны АК это исключает сразу - вопрос меньших затрат за несколько худшее качество в данном случае неактуален. Галиль не подходит потому что для морских коммандос он слишком тяжел и ржавуч. Что касается Тавора - то по каким-то причинам Ш13 находит его в меньшей степени удовлетворяющим их специфическим требованиям, нежели АК. Мне сие причины - неведомы:-(


    Ну, кое-какая конкретика у меня все-таки присутствует. Может быть, для Вас она и тривиальна, но уверен, что для многих читателей этого форума было ново, и возможно даже интересно узнать о российском происхождении израильского танкового инженерного оборудования и о российской доставке на орбиту части израильских разведывательных спутников...

    Что касается Вашего вопроса - надеюсь Вы не сочтете за поучение, если я скажу, что он задан неправильно. Что значит "Израиль захочет купить у России"? "Израиль" - это не один человек, и даже не одна интегральная система. Различные части Израиля "хотят" разного. Вот, например АОИ - это "Израиль"? А завод "Таасиёт Рехев" в Нацрат-Илите, снабжавший до последнего времени АОИ джипами "Суфа" - это "Израиль"? Тем не менее, очередной крупный заказ на поставку джипов для АОИ производился на конкурсной основе, в результате чего контракт получил "Лендровер". Или, допустим, производитель упоминавшегося Спайдера, концерн "Рафаэль" - тоже хотел бы продавать комплекс родной армии. Но в результате той самой расстановки приоритетов, о которой я писал в первом посте этой темы - армейское ПВО у нас не является приоритетным направлением. Средств, достаточных для его переоснащения - в данный момент не выделяется, в результате чего Спайдеры идут во всякие Индии и Грузии, а у нас на вооружении пока что остается устаревшая Чапаррель. Но когда-нибудь ее потребуется заменить. И ситуация, когда в конкурсе, наряду со Спайдером и Авенджером, учавствует еще и Панцирь, и АОИ может счесть именно его закупку оптимальным решением с точки зрения соотношения затраченных средств и полученного результата - не является фантастической. Она является просто маловероятной, ввиду наличия тех самых рисков, с разговора о которых и началась данная дискуссия в теме про БПЛА(см. ссылку в первом посте этой темы). Подчеркиваю, что я с самого начала говорил о том, что данные риски ограничивают практические возможности для военного сотрудничества наших стран(что также можно легко увидеть, сходив по ссылке). А говорил лишь о потенциале, который определяется самим уровнем израильского и российского ВПК.

    Естественно, что предоставить какой-либо "список" возможных направлений российско-израильского ВТС - я не в состоянии. Вы абсолютно правы, я - всего лишь форумный "умник", и подобные вопросы находятся неимоверно далеко за пределами моей компетенции. Ни один "знаток" моего уровня - не сумел предсказать в интернете хотя бы те вещи, о которых я упомянул. Но уверен, что нашлись бы легионы таких, которые с пеной у рта доказывали бы, что это никому не нужно или даже невозможно. Так стоит ли нам уподобляться?
     
  7. TTT

    TTT Активный участник

    Регистрация:
    10.09.11
    Сообщения:
    1.851
    Симпатии:
    43
    Адрес:
    US
    Больше, не значит лучше.Даже у России их не так уж много,зачем они Израилю?

    Это хорошо делает Блак Хок
     
  8. GOLEM

    GOLEM Новый участник

    Регистрация:
    05.03.10
    Сообщения:
    4.026
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Киев
    Alik, мне кажется, ВТС для упомянутых стран более уместно в виде кооперации при продаже техники третьим странам. Ярчайший пример - Индия. Израильские станции РЭБ на Сухих и доводка ПТУР для вертолетного конкурса. Самое интересное ,чем черт не шутит - вполне вероятно сотрудничество по программе FGFA. ИМХО....

    Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

    Кстати, думаю актуальным будет сотрудничество в сфере локальной ПРО - для Израиля вопрос стоит довольно остро, т.к. количество Железных Куполов пока недостаточно, да и пуски бьют по карману. Если Торы/Панцири смогут эффективно перехватывать кассамы и это будет значительно дешевле - вай нот, как говорят на ньюйоркщине? ;)
     
  9. Румата

    Румата Новый участник

    Регистрация:
    29.12.08
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Israel, Technion city
    Ну я не совсем "писатель",а больше "читатель",но буду иметь ввиду что в следующий раз нужно будет задавать вопрос по длиннее,учитывая все варианты трактовки что-бы меня не дай бог не так поняли, ведь "Израиль купит" вместо "поступит на вооружение АОИ" это в корне меняет смысл. Тему про БПЛА я читал,как и все остальные топики этого форума. За ответ спасибо, мысль понял...
     
  10. КС

    КС Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.03.10
    Сообщения:
    18.076
    Симпатии:
    6.132
    Адрес:
    г. Коломна МО
    Самоли ДРЛО опять же, планер наш, а "фарш" еврейский.
     
  11. Dire Straits

    Dire Straits Новый участник

    Регистрация:
    10.05.11
    Сообщения:
    1.643
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    ИМХО в данном случае значит. Следовательно и личного состава больше перебросить может и грузов.
    Не я это предложил.
    ну так человек же про Чинкук писал.
    Если я не ошибаюсь. Железный купол является стратегической ПРО соответственно несет постоянное дежурство. А Панцирь и ТОР-войсковая ПВО,требует развертывания. А Кассамы,как мы знаем,не по рассписанию запускаются.
     
  12. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Ошибаетесь. "железный купол" как раз и создавался как средство перехвата тех же "Кассамов". Эта система предназначена для поражения целей, имеющих дальность стрельбы от 4 до 70 км. ПУсковая - это пакет из 20 перехватчиков "Тамир" размером в 3 метра и калибром в 160 мм.
    Вы вероятнее всего спутали эту систему с "Волшебной палочкой" или иначе ""Пращей Давида". Но и ту сложно назвать стратегической, поскольку она предназначена для поражения объектов на дальности в 40-250 км
     
  13. Dire Straits

    Dire Straits Новый участник

    Регистрация:
    10.05.11
    Сообщения:
    1.643
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    vlad2654
    :OK-)
     
  14. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    86
    Адрес:
    Israel
    Сдается мне, Вы тонко иронизируете:-D Я - не иронизировал, говоря о своем уровне компетенции:? Серьезно.

    Что же касается Вашего ответа - то да, таки действительно, это имеет значение. Мы ведь пытаемся рассуждать о ВТС. А оно - вовсе не обязательно должно проходить по линии МО. Возьмите, например, российско-израильский проект КА-50-2 "Эрдоган". Там - российские и израильские оборонщики очень тесно сотрудничали между собой, при этом участие российских и израильских военных, политиков и дипломатов было (около)нулевым.

    Что же касается российского ВиВТ конкретно на вооружении АОИ - то Вам, как человеку здесь служившему - конечно известно, что в нашей армии ДО СИХ ПОР находится место более или менее модифицированным советским изделиям почти полувековой давности. А последним и новейшим достижениям российского ВПК - не нашлось бы? Ну смешно же. России, безусловно ЕСТЬ что предложить Израилю и для вооружения АОИ тоже, но актуальность подобного предложения - в принципе снижена, ввиду побочных факторов. Вот, собственно, и все, что я утверждал:-D

    Posted after 2 minutes 58 seconds:

    Индия - не хороший пример российско-израильского военного сотрудничества. Индусы закупают российские платформы без израильского участия, а затем "нашпиговывают" их израильской "начинкой" без российского участия. Вот, кстати, одно из возможных направлений Р-И ВТС - разработка таких коммерческих и технических схем, при которых российские и израильские разработчики и производители изначально извлекали бы наибольшую выгоду за счет изначальной кооперации между собой(как в турецком вертолетном тендере). А не работали отдельно друг от друга и даже друг против друга вследствии продвижения своих интересов третьим лицом.
     
  15. GOLEM

    GOLEM Новый участник

    Регистрация:
    05.03.10
    Сообщения:
    4.026
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Киев
    Alik, станцию РЭБ (стороннего разработчика) просто так не прикрутишь...кусок работы, совместимость и т.д. Без разработчика платформы при адаптации не обойтись. Другое дело - индусы могли показать пальцем - хотим это, такое наше требование (заказчик как-никак). Тогда Сухому деваться некуда - не "посотрудничаешь" с той же Эльтой - не продашь самоль.
    ИМХО, конечно...камрады "в теме" если че - поправят ;)
     
  16. КС

    КС Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.03.10
    Сообщения:
    18.076
    Симпатии:
    6.132
    Адрес:
    г. Коломна МО
     
  17. Одессит

    Одессит Новый участник

    Регистрация:
    22.11.09
    Сообщения:
    13.821
    Симпатии:
    4
    Адрес:
    Одесса
    http://lenta.ru/news/2012/06/08/carrier/
    Авианесущий крейсер "Викрамадитья" (бывший "Адмирал Горшков"), проходивший ремонт и модернизацию в интересах ВМС Индии на предприятии "Севмаш", ночью 8 июня 2012 года вышел в Белое море для прохождения ходовых испытаний, сообщает РИА Новости.
    На борту корабля находится смешанный российско-индийский экипаж, однако индийские военные преимущественно будут выступать в качестве наблюдателей. "Викрамадитьей" командует капитан первого ранга Игорь Рябко. На испытание авианесущего крейсера отведено 120 суток.
     
  18. Dire Straits

    Dire Straits Новый участник

    Регистрация:
    10.05.11
    Сообщения:
    1.643
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Россия научится обеспечению войск у Израиля
    http://lenta.ru/news/2012/07/03/rusisr/
     
  19. nickname

    nickname Активный участник

    Регистрация:
    20.07.08
    Сообщения:
    2.373
    Симпатии:
    624
    Адрес:
    Сербия
    Служба:
    не важно
    Ronin и NX_ нравится это.
  20. nickname

    nickname Активный участник

    Регистрация:
    20.07.08
    Сообщения:
    2.373
    Симпатии:
    624
    Адрес:
    Сербия
    Служба:
    не важно
    https://rs.sputniknews.com/rusija/2...vojnici-prosli-intenzivnu-pvo-obuku-u-rusiji/
    Сербские воины прошли обширную подготовку противовоздушной обороны в России
    Представители подразделений ПВО Сербской армии прошли интенсивную подготовку в Ленинградской области России, сообщили в министерстве обороны страны.
    Утверждается, что обучение сербских воин проводилось на современных тренажерах в центре Гатчины.
    Министерство также указывает, что эти воины примут участие в первых российско-сербских военных учениях по противовоздушной обороне «Словенский щит 2019» в Астраханской области.
     
    Ronin и NX_ нравится это.
Загрузка...
Похожие темы - Военное Сотрудничество
  1. Born in USSR
    Ответов:
    31
    Просмотров:
    2.195
  2. Ламер
    Ответов:
    56
    Просмотров:
    4.220
  3. bzibzi
    Ответов:
    44
    Просмотров:
    8.744
  4. rekadook
    Ответов:
    1
    Просмотров:
    2.706

Поделиться этой страницей