ТОС "Буратино"

[anderman]

Предлагаю вам признать

Почему?

стоимость разработки и производства, эффективность эксплуатации и боевого применения многофункциональной боевой техники/вооружения (например, авиации) лучше, чем у узкоспециализированной (например, ТОС-1)

Вы здоровы ли, батенька? Сравнивать авиацию с артиллерией -- это сильно!
Про стоимость: сравним затраты на подготовку одного среднестатистического лётчика и одного среднестатистического артиллериста? Или затраты на обслуживание самолёта и обслуживание ТОС? Если заряжание среднестатистической РСЗО производят срочники под командой сержанта, то подвесить блок НАР на пилон доверяют минимум прапорщику под руководством офицера. Сколько времени готовят авиационного техника? Пять лет.
Ну так как? Сравним расходы ещё раз?

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Например, во время "Бури в пустыне" сколько иракских целей было уничтожено авиацией, а сколько артиллерией?

И сколько?

 

[Tigr]

Про стоимость: сравним затраты на подготовку одного среднестатистического лётчика и одного среднестатистического артиллериста?

Летчик на штурмовике один, а какой боевой расчет артиллерийского орудия?

Пилота готовят в училище 5 лет, а потом он служит до тех пор, пока не погибнет в бою или не выйдет в запас. Артиллеристов с учетом времени срочной службы готовят каждый год заново, а они думают не о боевой подготовке, а о том, как бы поскорее вернуться в родную деревеньку.

Или затраты на обслуживание самолёта и обслуживание ТОС?

Эти затраты нужно разделить в пропорции 1 к 6, т.к. один Су-25 выполнит работу батареи ТОС-1. Кроме того, один Су-25 может атаковать любые цели в пределах своего радиуса действия. По-моему, вы писали, что он составляет 300 км. У модернизированного ТОС-1 - 6 км.

 

[anderman]

Пилота готовят в училище 5 лет, а потом он служит до тех пор, пока не погибнет в бою

Что может случиться в первом же вылете.

Эти затраты нужно разделить в пропорции 1 к 6, т.к. один Су-25 выполнит работу батареи ТОС-1.

И сколько человек (офицеров, срок обучения -- 5 лет) готовят к вылету один самолёт? Сколько спецмашин вокруг него крутится? Со срочниками в кабинах и специалистами в кунгах?

Кроме того, один Су-25 может атаковать любые цели в пределах своего радиуса действия

И что, всё это он делает исключительно ОДАБ-500? Или применяет более дорогостоящие боеприпасы? Сколько стоит пуск Х-25? Пуск ПТУР "Атака"? Применение КАБ-500? А сколько стоит применение другим самолётом Х-31 или Х-58, чтобы никто нашего штурмовика с земли ни чем не повредил случайно? Сколько стоит пара ПЗРК, которые уронят этот штурмовик с вероятностью процентов 80?

Так что, сударь, на вашем месте я бы прекратил нести бред. Потому что иначе как бредом нельзя назвать сравнение авиации и артиллерии.

 

[Tigr]

Пилота готовят в училище 5 лет, а потом он служит до тех пор, пока не погибнет в бою

Что может случиться в первом же вылете.

Тоже самое может случится и с артиллерийской батареей в первом бою. Что касается выживаемости авиации, то максимальные потери приходятся на 10 первых боевых вылетов. Потом те летчики, что уцелеют, набираются боевого опыта и, как правило, доживают до конца войны.

И сколько человек (офицеров, срок обучения -- 5 лет) готовят к вылету один самолёт? Сколько спецмашин вокруг него крутится? Со срочниками в кабинах и специалистами в кунгах?

Отвечать вопросом на вопрос нехорошо, но уж извините: а сколько офицеров, прапорщиков и бойцов нужно для обеспечения боевой работы артиллерийской батареи? Артиллерийских разведчиков, топопривязчиков, метеослужбы, снабжения и т.д.?

И что, всё это он делает исключительно ОДАБ-500? Или применяет более дорогостоящие боеприпасы? Сколько стоит пуск Х-25? Пуск ПТУР "Атака"?
Применение КАБ-500?

Для выполнения различных задач - разный инструмент. Задача тех, кто планирует и руководит боевыми действиями, использовать его как можно более эффективнее.

Сколько стоит пара ПЗРК, которые уронят этот штурмовик с вероятностью процентов 80?

Откуда такой высокий процент вероятности поражения?

Так что, сударь, на вашем месте я бы прекратил нести бред. Потому что иначе как бредом нельзя назвать сравнение авиации и артиллерии.

А я бы на вашем месте так не горячился. Хотя бы из вежливости... В конце концов, нам с вами детей не крестить.

 

[anderman]

Тоже самое может случится и с артиллерийской батареей в первом бою

Может. Только расходы на подготовку смены меньше. И готовиться сама смена будет быстрее. Су-25, кстати, сам по себе стоит от 3 до 10 млн долларов США. Как я понимаю, 3 млн. доллааров стоили самолёты ранних выпусков, 10 млн долларов -- более поздних и модернизированные машины.
Цена ТОС мне не известна, но его цена вряд ли далеко уйдёт от цены Т-72 -- от 1 до 2 млн долларов США, что, согласитесь, немного дешевле самолёта. А собственно ТОС ИМХО будет стоить ещё дешевле за счёт отсутствия броневой башни, автомата заряжания и прочего.

а сколько офицеров, прапорщиков и бойцов нужно для обеспечения боевой работы артиллерийской батареи?

Офицеров -- двое примерно. Шестеро сержантов и рядовых около 20. С авиацией -- никакого сравнения. При том, что номера расчёта -- взаимозаменяемы. Чего не скажешь про авиацию.

Для выполнения различных задач - разный инструмент.

Правильно. Только этот "разный инструмент" стоит денег. И не малых. Как говорят некоторые источники: выстрел из ПТРК -- улетевшие "Жигули". Так то -- "Корнет". Авиационное вооружение обычно дороже. Поэтому иногда проще применить артиллерию. Особенно в нелётную погоду.

Откуда такой высокий процент вероятности поражения?

Дык книжки читаю. Головой думаю.
Иногда.

А я бы на вашем месте так не горячился. Хотя бы из вежливости...

Не городите чепухи и никто вам слова поперёк не скажет.

И ещё мааааленькое уточнение. Су-25 произведено около 1320 единиц. Из них в России -- в строю 200 машин и на хранении -- ещё 100. Итого -- 300 машин всех модификаций. На всю страну.
Так может или не может Су-25 заменить артиллерию вообще, реактивную артиллерию в частности и ТОС-1 -- непосредственно? Про ТОС -- разговора нет: 200 штурмовиков всяко разно заменят десяток "Буратин".

 

[Tigr]

Су-25, кстати, сам по себе стоит от 3 до 10 млн долларов США. Как я понимаю, 3 млн. доллааров стоили самолёты ранних выпусков, 10 млн долларов -- более поздних и модернизированные машины.
Цена ТОС мне не известна, но его цена вряд ли далеко уйдёт от цены Т-72 -- от 1 до 2 млн долларов США, что, согласитесь, немного дешевле самолёта.

Здесь указаны стоимость артиллерийского вооружения и затраты на его боевое применение и содержание л/с (правда, не наших, а зарубежных):

http://www.soldiering.ru/army/artillery/howitzer.php

Офицеров -- двое примерно. Шестеро сержантов и рядовых около 20. С авиацией -- никакого сравнения.

Тут дана инфа об организации, боевом и численном составе подразделений Советской армии:

http://www.refu.ru/refs/16/2812/1.html

Цитата от туда:

"Артиллерийская батарея состоит:
• взвода управления;
• двух огневых взводов;
• отделения водителей.
Взвод управления предназначен для ведения разведки и обеспечения
связи.
Взвод управления состоит:
• командира взвода;
• отделения разведки;
• отделения связи Отделение разведки состоит:
• командира отделения;
• старшего разведчика;
• разведчика наблюдателя;
• дальномерщика;
• водителя
В отделении имеется : ПАБ-2А-1, ДС-1-1, биноклей- 2.

Отделение связи состоит:
• командира отделения;
• два старших телефониста;
• три радиотелефониста.
В отделении радиостанции Р-108М (Р-108) - 4, телефонных аппаратов - 4
кабель П-297 - 8 км. Личного состава - 12 человек.
Огневой взвод - огневое подразделение артиллерии. Взвод выполняет
огневые задачи батареи в составе батареи или самостоятельно.
Огневой взвод состоит:
• командира взвода;
• трех орудийных расчетов (по 7 человек в каждом: командир расчета,
наводчик, помощник наводчика, заряжающий, установщик, снарядный,
зарядный и одна 122 мм гаубица М-30)
Всего во взводе личного состава 22 человека, 3 - 122 мм Г М-30,
гранатомет- 1.
Отделение водителей (тяги) состоит:
• командира отделения;
• двух старших водителей;
• шести водителей.
Всего в батарее: личного состава - 65 человек,
• тягачей (автомобилей) под орудия - 6;
• запасной тягач - 1;
• автомобилей по б/п - 2;
• гранатометов - 2."

Л/с в три раза больше, чем вы указали.

Так может или не может Су-25 заменить артиллерию вообще, реактивную артиллерию в частности и ТОС-1 -- непосредственно?

Я никогда не говорил о замене всей артиллерии на авиацию. Предлагал сравнить из возможности, в т.м. и по стоимостным характеристикам. А что касается в частности ТОС-1, то самолеты и вертолеты легко заменят его в части выполнения возложенных на него задач.

 

[Supremum]

Л/с в три раза больше, чем вы указали.

Это для артбатареи М-30. Что малость вообще не то. Вам бы тоже самое но для огнемётной роты РХБЗ.

А что касается в частности ТОС-1, то самолеты и вертолеты легко заменят его в части выполнения возложенных на него задач.

Самолётов не напосёшься всё заменять. Я вопрос свой повторю - а если погода не лётная?

 

[Tigr]

Это для артбатареи М-30. Что малость вообще не то.

Вопрос изначально стоял именно об этом, см мой пост выше.

Вам бы тоже самое но для огнемётной роты РХБЗ.

Если я ничего не путаю, то РХБЗ - это и есть рота радиационной, химической и биологической защиты. Вот смотрите:

http://www.prizyvnik.info/forum/blog.php?b=3493

Численность л/с - 72 чел.

Я вопрос свой повторю - а если погода не лётная?

Бывает, поэтому развитие боевой авиации идет по пути всепогодного и всесуточного применения.

 

[Supremum]

Бывает, поэтому развитие боевой авиации идет по пути всепогодного и всесуточного применения.

Развитие идёт, самолёты модернизируются и закупаются. А воевать требуется уже сейчас.

Если я ничего не путаю, то РХБЗ - это и есть рота радиационной, химической и биологической защиты. Вот смотрите:

http://www.prizyvnik.info/forum/blog.php?b=3493

Тяжёлая огнемётная рота ТОС-1А входит в состав, например, 1-й мобильной бригады РХБ защиты.
http://vitaly.livejournal.com/173527.html

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

А ещё цель для удара может быть хорошо прикрыта ПВО, или у противника есть превосходство в воздухе.

 

[vsdg]

Немного картинок в тему.
Стрельба ТОС-1





Результат


И вот, достаточно интересная "машинка", БМО-Т.

Почитать о ней можно здесь
http://btvt.narod.ru/4/bmot/bmot.htm

 

[anderman]

И вот, достаточно интересная "машинка", БМО-Т.

Старый знакомый! Года три назад мы его примеряли на роль тяжелого БТРа.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=4450
Ближе к концу темы.

 

[Yurich13]

Если я ничего не путаю, то РХБЗ - это и есть рота радиационной, химической и биологической защиты. Вот смотрите:

Это у вас пример для мотострелковой бригады. А есть бригады войск РХБЗ, и именно у них ТОСы имеются.

 

[anderman]

Если я ничего не путаю, то РХБЗ - это и есть рота радиационной, химической и биологической защиты

РХБЗ -- Радиационная Химическая Биологическая Защита.
http://rhbz.ru/

 

[Tigr]

http://vitaly.livejournal.com/173527.html

Да, у нас по местному TV был репортаж об этих учениях.

vsdg, красивые картинки!

А ещё цель для удара может быть хорошо прикрыта ПВО, или у противника есть превосходство в воздухе.

Армейская ПВО - злая! Если она сильная и высокой плотности, то формируется авиационный эшелон ее прорыва и подавления.

Это у вас пример для мотострелковой бригады. А есть бригады войск РХБЗ, и именно у них ТОСы имеются.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

РХБЗ -- Радиационная Химическая Биологическая Защита.

Yurich13
anderman

Спасибо, глаза мне открыли!

Добавлено спустя 57 минут 20 секунд:

Тем не менее, необходимость такого оружия по-прежнему вызывает сомнения. И вот почему:

1. ТОС-1 разрабатывали в период 1971-79 годов (не хилый срок!), рекомендована к принятию на вооружение по результатам гос. испытаний в 1980 г., а принята на вооружение уже Российской армии только в 1995 году. Т.е. Советская армия как-то могла обойтись без этого "вундерваффе" и особо не спешила принимать на вооружение.

2. ТОС-1 входят в состав тяжелых огнеметных рот (по 4 машины) бригад РХБЗ. Сколько у нас таких бригад, я так и не нашел сведений, но очевидно, что количество ТОС-1 ограничено 20-30 единицами. Чем меньше серийный выпуск, тем выше стоимость одной машины. А с учетом времени разработки вообще получается, что "Буратино" этот "золотой"(ключик ) .

3. По опыту боевого применения в Чечне для прикрытия работы ТОС-1 выделялось несколько танков и стрелковое отделение/взвод. Отсюда два вывода:
- не такую уж хорошую броневую защиту он имеет, хотя и создан на базе Т-72;
- подразделения мотострелков и танкистов не выполняют своих непосредственных задач, а защищают ТОС-1. Насколько это рационально?

4. Сдается мне, что более-менее успешно применять ТОС-1 можно только в конфликтах низкой интенсивности (Афган, Чечня), а на войне против регулярной армии толку от него не будет, поскольку действовать ему придется практически на переднем крае и если он действительно такой "страшный", то противник вынесет его в первую очередь.

 

[Supremum]

1. ТОС-1 разрабатывали в период 1971-79 годов (не хилый срок!), рекомендована к принятию на вооружение по результатам гос. испытаний в 1980 г., а принята на вооружение уже Российской армии только в 1995 году. Т.е. Советская армия как-то могла обойтись без этого "вундерваффе" и особо не спешила принимать на вооружение.

Они там в МО все тупые И это нифига не шутка, как хотелось бы..

Чем меньше серийный выпуск, тем выше стоимость одной машины. А с учетом времени разработки вообще получается, что "Буратино" этот "золотой"(ключик ) .

У Т-72 маленький серийный выпуск?

3. По опыту боевого применения в Чечне для прикрытия работы ТОС-1 выделялось несколько танков и стрелковое отделение/взвод. Отсюда два вывода:
- не такую уж хорошую броневую защиту он имеет, хотя и создан на базе Т-72;
- подразделения мотострелков и танкистов не выполняют своих непосредственных задач, а защищают ТОС-1. Насколько это рационально?

Не защищают ТОС, а выполняют поставленную задачу совместно. Потому что ТОС-1 это средство усиления, придаваемое подразделению. И защита у него от попадания различных боеприпасов, а не от окружения бородатыми дядьками, поливания БМ-1 бензином и её поджигания. Типа аэродромы не прикрываются ПВО, мотострелками и танками...

4. Сдается мне, что более-менее успешно применять ТОС-1 можно только в конфликтах низкой интенсивности (Афган, Чечня), а на войне против регулярной армии толку от него не будет, поскольку действовать ему придется практически на переднем крае и если он действительно такой "страшный", то противник вынесет его в первую очередь.

Или в общем боевом порядке с танками и БМП. Где он от танка будет почти не отличим.

 

[Tigr]

У Т-72 маленький серийный выпуск?

А причем тут Т-72? Мы же о ТОС-1, а у него серийный выпуск мизерный, по сравнению с тем же Т-72, хотя и создан на основе его шасси.

Не защищают ТОС, а выполняют поставленную задачу совместно. Потому что ТОС-1 это средство усиления, придаваемое подразделению.

Вот здесь утверждают, в Чечне ТОС-1 именно прикрывали:

http://topwar.ru/746-buratino-zazhigaet ... abasa.html

Типа аэродромы не прикрываются ПВО, мотострелками и танками...

Тут об организации наземной обороны аэродрома:

http://www.studfiles.ru/dir/cat20/subj2 ... page5.html

 

[Supremum]

А причем тут Т-72? Мы же о ТОС-1, а у него серийный выпуск мизерный, по сравнению с тем же Т-72, хотя и создан на основе его шасси.

Посмотрите на БМ-1 и на Т-72. Вот на ваш взгляд, на какой процент эти машины унифицированы?

Вот здесь утверждают, в Чечне ТОС-1 именно прикрывали:

http://topwar.ru/746-buratino-zazhigaet ... abasa.html

Вы это сами то читали?

Для пехоты началась разработка реактивных огнеметов «Шмель».

Которые вообще то у РХБЗ, которые заведовали огнемётными системам изначально.

Ну а войска радиационной, химической и биологической защиты (РХБЗ) решили обзавестись собственной тяжелой огнеметной системой ТОС.

Ваще писец...

Внешне ТОС-1 выглядит как основной боевой танк Т-72, башня которого заменена пакетом направляющих, вмещающих увеличенный боекомплект – 30 ракет (ТОС имел 24-трубный пакет).

Что наверно должно означать ТОС-1 и ТОС-1А. В состав которых входит минимум три разных машины с разным обозначением.
Так что статья - попугать обывателя гуманитарного склада ума. Вы комментари почитайте

"Популярная механика" американский журнал и пишет он про нашу технику всякую туфту. Сравнили "Смерч" и "Буратино". Идиоты.

Тут об организации наземной обороны аэродрома:

http://www.studfiles.ru/dir/cat20/subj2 ... page5.html

Угу, тут написано что аэродром охраняется от "возможного прорыва противника", ПВО всех видов и истребительной авиацией. Размер сил необходимы для обороны от "возможного прорыва противника" прикиньте сами.

 

[Tigr]

Посмотрите на БМ-1 и на Т-72. Вот на ваш взгляд, на какой процент эти машины унифицированы?

По составу вооружения - абсолютно разные.

Так что статья - попугать обывателя гуманитарного склада ума.

Так мы статью будем обсуждать или ТОС-1? Хотя и нее я почерпнул только способ боевого применения ТОС-1 под прикрытием танков.

 

[anderman]

Вот здесь утверждают

Там много чего утверждают. И то, что ТОС принят на вооружение инженерных войск (вообще-то -- войск РХБЗ), и то, что бронирование Т-72 противопульное...

 

[Supremum]

По составу вооружения - абсолютно разные.

Правильно. Снимаем башню, ставим боевой модуль и 3 гидравлических опорника. Всё. Да и в боевом модуле нет ничего что бы не производилось. Прицелы, двигатели НУРС, механизмы поворота, опорники. Всё это есть в крупносерийном производстве.

Так мы статью будем обсуждать или ТОС-1? Хотя и нее я почерпнул только способ боевого применения ТОС-1 под прикрытием танков.

Вы поймите правильно - если в статье один раз попалась лажа (а в этой - далеко не одна), то где гарантия что про защиту танками - правда? Да и вывод вы сделали совершенно неверный. Это как сказать что гранатомётчик бесполезен в поединке с автоматчиком. А у них и задачи как бы разные, и наличие одного не отменяет другого. Танки, мотострелки и приданые им средства усиления в виде ТОС действуют совместно, в одном боевом порядке, прикрывая друг друга. Но это не ваша вина, это материал так преподнесён.

И вот ещё что. У нас дофига чего долго принималось на вооружение и производится в малых кол-вах. Что вообще ни разу не означает что эти системы плохи или не нужны. Сами понимаете какая ситуация у нас в стране. И ТОСы только-только стали поступать.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Я ещё не дочитал, но статья вроде не плохая.
http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm

В ходе боев явно ощущался недостаток Израиля в боевых машинах огневой поддержки танков типа БМПТ и ТОС.

Есть над чем поразмышлять.