Противокорабельные ракеты. Часть ВТОРАЯ

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.205
Адрес
г. Пермь
Продолжение.
Начало тут:

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... sc&start=0


Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:

anderman написал(а):
Supremum написал(а):
Кстати! Корабль-мишень, эта плав-казарма ("Товур" кажется?), он в итоге потонул, или как?
Мне кажется жив и здоров. Относительно конечно. :-D Он ведь не первый раз мишень. И все попадания строго выше ватерлинии. Гораздо выше.
Видимо я ошибался. Денис Мокрушин (ака twower) выложил съёмки с беспилотника. На видео -- результаты стрельбы ТОФ крылатыми ракетами по мишени:

http://www.youtube.com/watch?v=7QHlFrBrH_Q#t=21

Судя по некоторым деталям, это всё тот же старый и многострадальный "Тугур", если меня конечно не обманывают мои глаза... :think:
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
КС написал(а):
Интересно, а чем же тогда ребята из "главка" по всей стране занимаются?
Бумажки перекладывают? ИМХО, занятия в классах и на тренажёрах не могут заменить нормальных, полноценных учений с боевыми стрельбами и реальным применением всех видов вооружения. Возвращаясь к ПКР - кто может смоделировать, как именно поведёт себя стая Гранитов после после подрыва спецБЧ первой ракеты?
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
28.369
Адрес
Липецк
anderman написал(а):
http://www.youtube.com/watch?v=7QHlFrBrH_Q#t=21

Судя по некоторым деталям, это всё тот же старый и многострадальный "Тугур", если меня конечно не обманывают мои глаза...
Комменты на ютупе как всегда жгут. :-D

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Однако, ракета была поболее, чем на предыдущем видео.
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
Ярослав С. написал(а):
КС написал(а):
Интересно, а чем же тогда ребята из "главка" по всей стране занимаются?
Бумажки перекладывают? ИМХО, занятия в классах и на тренажёрах не могут заменить нормальных, полноценных учений с боевыми стрельбами и реальным применением всех видов вооружения. Возвращаясь к ПКР - кто может смоделировать, как именно поведёт себя стая Гранитов после после подрыва спецБЧ первой ракеты?

Камрад, Вы сильно заблуждаютесь, л.с. проводит регламенты с изделиями в соответствии с установленными сроками, изделия боевые. Помимо этого есть ещё ряд мероприятий с изделиями, которые проводятся в "главке" и РВСН-овских РТБ на регулярной основе.

Про "Граниты" я не знаю, однако применение ББ в РВСН на РГЧ планируется таким образом, чтобы ЯВ от одних не приводили к инициированию и снижению точности попадания других. Или для Вас это является открытием? :-D

И ещё, защите от ПФ ЯВ на всех изделиях всегда уделялось достаточное кол-во внимания. Там куча всяких схемотехнических решений, на все "случаи жизни". :OK-)
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
КС написал(а):
Камрад, Вы сильно заблуждаютесь, л.с. проводит регламенты с изделиями в соответствии с установленными сроками, изделия боевые. Помимо этого есть ещё ряд мероприятий с изделиями, которые проводятся в "главке" и РВСН-овских РТБ на регулярной основе.

Про "Граниты" я не знаю, однако применение ББ в РВСН на РГЧ планируется таким образом, чтобы ЯВ от одних не приводили к инициированию и снижению точности попадания других. Или для Вас это является открытием? :-D

И ещё, защите от ПФ ЯВ на всех изделиях всегда уделялось достаточное кол-во внимания. Там куча всяких схемотехнических решений, на все "случаи жизни". :OK-)
Да это всё понятно, всё это нужно и полезно, но без испытаний это только "ну, по расчётам должно отработать нормально". Если бы всё было так просто, то и испытания огнестрела или, тем более, валенок, можно было не проводить. А реально оказывается, что в новые валенки, мал-мала раскачанные икры в старых ватниках не входят - надо разрезать голенища.

Добавлено спустя 12 минут 58 секунд:

Конструкторские и производственные косяки наверняка есть, а вот насколько они критичны и у кого их больше - отдельный вопрос, и лично мне не хотелось бы, чтобы они всплыли не на полигоне, а в реальном бою, как это произошло, например, с американскими взрывателями к торпедам в ВМВ.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Ярослав С. написал(а):
Да это всё понятно, всё это нужно и полезно, но без испытаний это только "ну, по расчётам должно отработать нормально".
Все это уже испытывалось. В натуральных испытаниях.

Ярослав С. написал(а):
Конструкторские и производственные косяки наверняка есть,
Конструкторские и производственные косяки убрали еще в Семипалатинске и на Новой Земле.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
КС написал(а):
Возвращаясь к ПКР - кто может смоделировать, как именно поведёт себя стая Гранитов после после подрыва спецБЧ первой ракеты
КС написал(а):
Про "Граниты" я не знаю, однако применение ББ в РВСН на РГЧ планируется таким образом, чтобы ЯВ от одних не приводили к инициированию и снижению точности попадания других. Или для Вас это является открыти

несколько определений для начала -
1.гранит наводится на цель инс + арл.
2.скорость электромагнитных волн постоянна (скорость света), становится возможным определить расстояние до цели, основываясь на измерении различных параметров распространения сигнала.
3.При ядерном взрыве в результате сильных токов в ионизованном радиацией и световым излучением воздухе возникает сильнейшее переменное электромагнитное поле, называемое электромагнитным импульсом (ЭМИ). Хотя оно и не оказывает никакого влияния на человека, воздействие ЭМИ повреждает электронную аппаратуру, электроприборы и линии электропередач. Помимо этого большое количество ионов, возникшее после взрыва, препятствует распространению радиоволн и работе радиолокационных станций. Этот эффект может быть использован для ослепления системы предупреждения о ракетном нападении.

как это все совместить , у кого есть мнения.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Не зря в ядерной сфере крутилась научная элита СССР и США. Если нужно будет, по атомам переложат боеголовку туннельным микроскопом, но добьются 99,(9)% надежности. Все научные теории под ЯО давно проверены практически, все принципы известны. Так что... сработают. Слишком многое на него поставлено.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
vlad2654 написал(а):
Все это уже испытывалось. В натуральных испытаниях.
И Вас, разумеется, не затруднит сказать, когда именно испытавался Гранит со спецБЧ? Желательно залпом, дабы уверенно утверждать, что взрывом первой ракеты будут помножены на ноль радары и связь целей, но РЛС и связь самих Гранитов останутся (в условиях ОИГ) эффективными и оставшиеся ракеты уверенно идентифицируют, распределят между собой и скоординированно поразят оставшиеся цели?
Имхуется мне, что ни один из образцов ядерного оружия (именно ЯО, т.е. ЯЗ+СД), стоящего сейчас на вооружении, не проходил ни заводских, ни войсковых испытаний. А это, имхо, непорядок - война на пороге, а у нас есть неприятная возможность прикупить два туза на мизере.

Добавлено спустя 13 минут 46 секунд:

asktay написал(а):
Не зря в ядерной сфере крутилась научная элита СССР и США. Если нужно будет, по атомам переложат боеголовку туннельным микроскопом, но добьются 99,(9)% надежности. Все научные теории под ЯО давно проверены практически, все принципы известны. Так что... сработают. Слишком многое на него поставлено.
Поставлено действительно многое, и это, имхо, дополнительный повод выйти из договора о запрете ядерных испытаний и ещё раз всё хорошенько проверить. В конце-концов средства доставки тоже не дураки проектируют, а испытания оных регулярно проводятся, и по их результатам находятся недостатки, которые своевременно устраняются.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
Ярослав С. написал(а):
Желательно залпом, дабы уверенно утверждать, что взрывом первой ракеты будут помножены на ноль радары и связь целей,

про залп правда не граниты а х 22 цитата из военного обозрения-
Основной целью ракетного комплекса К-22 на базе самолетов Ту-22К были корабельные группировки вероятного противника, прежде всего авианосные. Нанесение ударов по кораблям противника могло вестись по нескольким методикам. В зависимости от обстановки ракетоносцы Ту-22К могли запускать ракеты с одного направления или с нескольких. Кроме того, предусматривалось распределение ракетоносцев на несколько групп с пуском ракет в одну или две волны. Особенности работы активной радиолокационной головки самонаведения крылатых ракет Х-22, а именно работа на одной частоте, привела к появлению интересного предложения относительно боевого применения. Поскольку атака ракет могла быть сорвана при помощи средств радиоэлектронной борьбы, было предложено использовать в первой волне изделия с инерциальной системой наведения и ядерной боевой частью. Предполагалось, что взрыв такой ракеты повредит или уничтожит радиоэлектронные средства кораблей противника и позволит второй волне ракет без проблем добраться до цели.

по анологии можно допустить и для гранитов , дело мне кажется во времени между подходами ракет к цели.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
marinel написал(а):
Это вы конечно "сильно" сказали. :-D :-D
Можно ли сказать, что бойцы обучены стрельбе из огнестрельного оружия, если они регулярно осматривают патроны на предмет подтверждений, если разбирают и смазывают автоматы, если умеют изготавливаться для стрельбы из положений "стоя" и "с колена", регулярно читают методички, умело рисуют карточки стрельбы, но таки ни разу не стреляли? ИМХО, без реальных стрельб вся их "огневая подготовка" даже оцениваться не будет (от слова "совсем" и оценки "неготовы").
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Ярослав С.
О чем вы вообще? Дэви крокетов нет и не предвидится, с руки пулять нейтроном не получится. Применение стратегического ЯО - это политическое решение и автоматизированные алгоритмы, там время и предварительный анализ и заложенные на его основе боевые алгоритмы решают все. Применение ТЯО также в большинстве случаев не требует каких-то совсем других навыков от войск. Целеуказание, носители - все то же, что и в конвенциальной войне. В современной войне ракетное оружие в большинстве случаев вообще исключает прямой аудиовизуальный контакт с целью - все по приборам. А им глубоко по барабану чем стрелять. Просто для ЯО опять же свои алгоритмы. Никаких практических навыков, полностью отличающихся от обычной войны, в подавляющем большинстве случаев не нужно.

Вот если поступят на вооружение наших танков спецбоеприпасы - другой разговор будет. Но уверен, что хорошим тренажером почти все можно поправить. В остальном навыки нужны те же, что и для стрельбы обычными снарядами.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
СССР СА написал(а):
Предполагалось, что взрыв такой ракеты повредит или уничтожит радиоэлектронные средства кораблей противника и позволит второй волне ракет без проблем добраться до цели.

по анологии можно допустить и для гранитов , дело мне кажется во времени между подходами ракет к цели.
Я о чём и говорю - "предполагалось", "по аналогии", "можно допустить"... Не по армейски это, и, имхо, даже не по флотски. Вопрос, что лучше для первого удара: воздушный взрыв с наибольшим радиусом поражения ударной волной и проникающей радиацией; надводный взрыв с наибольшим объёмом облака ионизированного газа (за счёт испарившейся воды); подводный взрыв с наибольшей ударной волной в водной среде, калечащей корпуса и винты и множащей на ноль акустику?
ИМХО, общими рассуждениями здесь не обойтись, нужны учения.
Дальше больше - а что "увидят" приближающиеся ракеты второй волны? Одно большое облако ионизированного газа или таки смогут разглядеть отдельные цели? Что они будут делать, когда связь между ними прервётся (если она прервётся)? Как повлияет на радиолокационные характеристики облака ионизированного газа вещество испарившегося (в случае прямого попадания) корабля? Для ответов на эти вопросы тоже нужны учения.
В некотором проценте случаев (пусть и очень малом), боец, нормально метающий учебную гранату, косячит с боевой. На фоне широко распространённой в наши дни нуклеофобии - как выявить таких членов экипажа заблаговременно?
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
Ярослав С. написал(а):
о чём и говорю - "предполагалось",

тоже самое говорилось про прорыв ПРО стратосферный взрыв слепит радары , а из электромагнитного поля когда начнут вылетать боевые блоки время на их уничтожение не будет.
если конкретно говорить про пкр и ядерный взрыв то как пкр пройдут сквозь фронт ударной волны пусть даже волна со скоростью 200 м/с.
Ярослав С. написал(а):
что "увидят" приближающиеся ракеты второй волны

у х-22 приличная мощность бч можно было лупить и по площади. :soldat11:
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Ярослав С. написал(а):
И Вас, разумеется, не затруднит сказать, когда именно испытавался Гранит со спецБЧ? Желательно залпом, дабы уверенно утверждать, что взрывом первой ракеты будут помножены на ноль радары и связь целей, но РЛС и связь самих Гранитов останутся (в условиях ОИГ) эффективными и оставшиеся ракеты уверенно идентифицируют, распределят между собой и скоординированно поразят оставшиеся цели?
А самому додуматься, что такое никогда не делается не хватает сообразительности? Или каждое новое изделие испытывается только после того, как бабахнут ядерной головой? Додуматься, что испытываются отдельно ПКРы и электрическими массо-габаритными аналогами голов и отдельно ядерные головы - это что сверхсекретные данные??? Вопросы работы с радарами проверялись в испытаниях серии "К" на Сары-Шагане. Голова мощностью в 500 кт - вероятнее всего в 1975 и дважды в 1982 году.

Ярослав С. написал(а):
ИМХО, общими рассуждениями здесь не обойтись, нужны учения.
Так они и были. Потом поняли, что подставлять людей - глупо и бесчеловечно. Стали делать по другому...
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
vlad2654 написал(а):
А самому додуматься, что такое никогда не делается не хватает сообразительности? Или каждое новое изделие испытывается только после того, как бабахнут ядерной головой? Додуматься, что испытываются отдельно ПКРы и электрическими массо-габаритными аналогами голов и отдельно ядерные головы - это что сверхсекретные данные??? Вопросы работы с радарами проверялись в испытаниях серии "К" на Сары-Шагане. Голова мощностью в 500 кт - вероятнее всего в 1975 и дважды в 1982 году.
Влад, я не спорю, что испытывались отдельно ядерные устройства и средства доставки. Но оружие (т.е. система в сборе) - не испытывались. Никто не спорит, что можно испытать отдельно автомат и отдельно - патроны к нему. Но система больше чем сумма составляющих её частей. А учитывая особую важность ядерного оружия - испытывать имхо, надо. Одно дело - лабораторные исследования отдельных элементов, а совсем другое - войсковые испытания оружия в целом.

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

vlad2654 написал(а):
Так они и были. Потом поняли, что подставлять людей - глупо и бесчеловечно. Стали делать по другому...
Точно... А уж сколько людей гибнет и калечится во время боевых гранатометаний в войсках - ни с какими тоцкими учениями не сравнится. Вот, к примеру опять:
http://politikus.ru/v-rossii/30928-koma ... ldata.html

На полигоне воинской части № 3275 внутренних войск в городе Лесном Свердловской области сегодня произошло чрезвычайное происшествие. Как стало известно, во время учений из окопа младший сержант Теленин выронил из рук гранату РГД-5. Командир части полковник Серик Султангабиев, находившийся рядом, не растерялся. Он бросился на боеприпас, заслонив солдат от детонации. Прогремел взрыв, боец не пострадал, а офицер-спаситель был тяжело ранен. Его срочно доставили в реанимацию. – Командир части поступил в больницу города Лесного в очень тяжелом состоянии со множественными осколочными ранениями, – подтвердил источник в правоохранительных органах. – Сейчас он находится в реанимации, врачи борются за его жизнь. Проверкой инцидента в части занимается военная прокуратура.

Давайте запретим боевые гранатометания и ограничимся метанием учебных гранат? Да и заводские и войсковые испытания новых моделей гранат нужно запретить - вдруг кто-нибудь покалечится. Испытывать отдельно запалы, отдельно проводить химическую экспертизу тротила, отдельно бросать массогабаритные макеты гранат. Этого же вполне достаточно для адекватной оценки (для принятия на вооружение) гранат, этого более чем достаточно для боевой подготовки войск, разве нет?

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

СССР СА написал(а):
если конкретно говорить про пкр и ядерный взрыв то как пкр пройдут сквозь фронт ударной волны пусть даже волна со скоростью 200 м/с.
А вот об этом мы узнаем или во время учений или во время войны. ИМХО, лучше это узнать во время учений - "тяжело в учении - легко в бою".

Добавлено спустя 33 минуты 3 секунды:

asktay написал(а):
Дэви крокетов нет и не предвидится, с руки пулять нейтроном не получится.
Ну, собственно говоря, тема про полоний-бериллиевые нейтронные пули на форуме есть, другой вопрос, насколько они будут эффективны.

Применение стратегического ЯО - это политическое решение и автоматизированные алгоритмы, там время и предварительный анализ и заложенные на его основе боевые алгоритмы решают все.
Но чтобы правильно принять военно-политическое решение, нужно быть уверенным в надёжности оружия в сборке.

Применение ТЯО также в большинстве случаев не требует каких-то совсем других навыков от войск. Целеуказание, носители - все то же, что и в конвенциальной войне.

То же, да не то же. Вопросы правильного целеуказания на современном поле боя (на котором активно применяется ядерное оружие) требует, к примеру, отдельного обучения. С носителями всё так же не однозначно. В какой степени существующие образцы ядерных зарядов готовы к испытанию нормальными военными условиями т.е. с разрушенными объектами инфраструктуры, длительными маршами, обслуживанием свежемобилизованными калмыкскими бойцами (после двухнедельной учебки), после попадания под удары ядерным оружием... Лучший боеприпас - тот, что есть под рукой, а если боеприпас не может вынести общевойсковых условий и, соответственно, лежит на далёком складе - тот оно что есть, что его нет.

В современной войне ракетное оружие в большинстве случаев вообще исключает прямой аудиовизуальный контакт с целью - все по приборам. А им глубоко по барабану чем стрелять. Просто для ЯО опять же свои алгоритмы. Никаких практических навыков, полностью отличающихся от обычной войны, в подавляющем большинстве случаев не нужно.

Хорошо. Подводный ядерный взрыв вызывает ударную волну в воде. Должен ли акустик уметь распознавать акустическое отражение этой волны от судов, кораблей, лодок, подводного ландшафта? Господа флотские офицеры и любители моря - кто скажет, что все акустики умеют это делать? На какой дистанции звуковая волна в воде от воздушного ядерного взрыва демаскирует подводную лодку, находящуюся под или над термоклином?
Опять же - просто пульнуть ракетой можно научить, тут отличий от неядерных вооружений действительно, почти нет. Но вот все ли капитаны кораблей и лодок знают в какой ситуации нужно пускать ракет со спецБЧ в первой волне, а в какой - во второй; когда нужно использовать воздушный, надводный или подводный подрыв спецБЧ? Как без учений отработать тактику применения?
Вот если поступят на вооружение наших танков спецбоеприпасы - другой разговор будет. Но уверен, что хорошим тренажером почти все можно поправить. В остальном навыки нужны те же, что и для стрельбы обычными снарядами.
Да хорошим тренажёром можно многое поправить. С новомодными приставками можно хоть приёмы штыкового боя изучать. Другой вопрос насколько это обучение будет эффективно.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
vlad2654 написал(а):
Вопросы работы с радарами проверялись в испытаниях серии "К" на Сары-Шагане.
В серии "К" шли, емнип, высотные ядерные взрывы, а характеристики ОИГ при высотном взрыве и при взрыве на поверхности моря, когда материалом для его (оиг) формирования служат большие объёмы морской воды и материал корабля (при прямом попадании) - заметно отличаются.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Крейсер УРО ВМС США USS Chancellorsville (CG 62), который привлёк всеобщее внимание после инцидента год назад во время учений провёл пуски двух ЗУР большой дальности SM-6 производства Raytheon по мишеням, имитирующим ПКР (маловысотную сверхзвуковую GQM-163A и маловысотную дозвуковую BQM-74E), за пределами видимости своей РЛС. Целеуказание давал другой корабль с "Эгидой" - эсминец УРО USS Sampson (DDG 102).
http://prokhor-tebin.livejournal.com/810385.html

:???:
 
Сверху