БТР и БМП

Тема в разделе "Бронетехника и автотранспорт", создана пользователем Михалыч, 14 май 2006.

  1. Artemus

    Artemus Активный участник

    Регистрация:
    04.07.07
    Сообщения:
    37.587
    Симпатии:
    16.396
    Адрес:
    Ижевск
    Служба:
    ВВ МВД РФ 2000-2002
    Во первых, "лучшесть" ДЗ "Нож" пока только в рекламных проспектах. В боевых условиях данная система не проверенна. На данном этапе укры могут заявлять всё, что угодно. Во вторых, что касается установки ДЗ на "Абрамс", то почему-то "Нож" таки не закупили. Предпочли другой вариант. Причём чуть ли не российский. Во всяком случае очень похож на творчество "Базальта".

    Что касается БТР-4, то у меня вопрос. Зачем БТРу в современных условиях круговая защита от 30-мм снарядов? Значительно более актуально защитить его от РПГ. Что можно было сделать со значительно меньшим увеличением массы. О, МАССА! Интересно как колёсное шасси переваривает установку этого самого доп. бронирования? А то вот у "Страйкеров", после простой установки РЭ колёса приходится подкачивать, чуть ли не по несколько раз в день. А ресурс ходовой снизился в разы. А ведь там было далеко не 10 тонн!

    Тоже самое, что и на базе БТР-80.
     
  2. Phaeton

    Phaeton Модератор Команда форума

    Регистрация:
    31.05.07
    Сообщения:
    4.969
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Владивосток
    Служба:
    Внутренние войска
    Artemus не перестает меня удивлять. Полностью согласен. [​IMG]
     
  3. Artemus

    Artemus Активный участник

    Регистрация:
    04.07.07
    Сообщения:
    37.587
    Симпатии:
    16.396
    Адрес:
    Ижевск
    Служба:
    ВВ МВД РФ 2000-2002
    :cool:
     
  4. Vihr

    Vihr Новый участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    Вы не верите бтвт.народ.ру?
    http://btvt.narod.ru/1/bronja_ukraini/0_7.jpg

    Даже если Нож не был бы лучше, если на Абрамсе будет Д3 как на Т-90 (смотрите контакт-5 и Super Blazer) тот будет автоматически, как тяж. танк, лучше защищен.
    Имхо будет нужен тяжелый основной танк 60-65тонн.


    Как зачем, встретит БТР-4 Бтр-80 в бою....
    А у кого больше защита от РПГ чем у БТР-4, с ссылками пожал.?!!
    Если у вас будут ссылки на технику с Д3, то смотрите сразу на "НОЖ".
    "Использование на машинах легкой категории", "Контакт-5" не обеспечено, "Реликт" не обеспечено, "Нож" обеспечено.

    http://btvt.narod.ru/1/bronja_ukraini/b ... kraini.htm

    БТР-90 тоже далеко не 10 тонн а аж 20,8 тонн


    Покажите БТР-80 с этими функциями.
     
  5. Artemus

    Artemus Активный участник

    Регистрация:
    04.07.07
    Сообщения:
    37.587
    Симпатии:
    16.396
    Адрес:
    Ижевск
    Служба:
    ВВ МВД РФ 2000-2002
    Верю. Большей частью. Но и они вынужденны часто черпать информацию из рекламных проспектов.

    ДЗ американцы поставили лишь на борта. Которые у него из "фольги". Оно и понятно, прикрывают наиболее уязвимые участки. ДЗ на "Абрамыче" ни "как на Т-90". Гораздо ближе она к ДЗ устанавливаемой на "Брэдли", а по своей эффективности находится на уровне первого "Контакта".

    Ну тогда уж не 80-ку, а 90-й.

    А Вам известна степень его защищённости от РПГ? В принципе устанавливамый на БТР-90 защитный комплект "Тифон" показывает очень неплохие результаты.
    http://www.niistali.ru/pr_secure/br_dz_light.htm

    Поэтому наши и разработали ДЗ специально для лёгкой бронетехники.

    Речь не о весе самой машины, а о весе навешиваемой брони. После установки "Тифона" 90-й весит 23 тонны. Да и конструкция его изначально была рассчитана на подобные нагрузки.

    Показывать не буду! Можно своими словами? :-D
    Загибаем пальцы: "Нона-СВК"; БТР-80К; БММ-1,2,3; ... ; БРДМ-3; БРЭМ-К;

    Зенитной модификации нет, но существует ещё множество вариантов различного назначения, кроме перечисленных.
     
  6. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    39.212
    Симпатии:
    23.353
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Во-во. Чтоб наши конструктора не думали, что они самые умные.


    Судя по приведённым фотографиям, пока существуют только три машины: исходный БТР-4, БТР-4 с модулем "ГРОМ", БТР-4 с модулем БАУ 23х2. Все остальные: "могут быть созданы." Но, я думаю, сделают, раз взялись.
     
  7. BAURIS

    BAURIS Новый участник

    Регистрация:
    13.04.08
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Волгоград
    Гораздо выше. Во-первых, работает при любых углах обстрела, во-вторых - масса всего 500 кг.
     
  8. Vihr

    Vihr Новый участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    Нож реклама а Реликт и Контакт-5 это конечно не раклама, вы докажите это чем кроме ваших слов?


    Вы как ешё не поняли что я вам говорил?
    Если пока не ставили, это не значит что не будут если захотят, подходящие Д3 есть Супер Блазер и Нож.
    http://btvt.narod.ru/1/bronja_ukraini/b ... kraini.htm


    Вы явно в разговоре не думайте о том, "а что если война", правда?




    1. Только 80 БТР-90 на всю армию, имхо трудно будет встретить
    http://warfare.ru/rus/?lang=rus&catid=245&linkid=1789
    Армия делает ставку явно на БТР-80 которых 100 в 2007 году закупили
    http://warfare.ru/rus/?lang=rus&catid=245&linkid=1788

    2. Что изменится если даже будет БТР-90, у БТР-4 ПТРК “Конкурс” или “Барьер” против Бахчи БТР-90, а в дуэли 30мм выиграет БТР-4.
    http://www.morozov.com.ua/rus/body/btr4.php


    http://www.niistali.ru/pr_secure/br_dz_light.htm

    Вперёд в атаку
    http://world.guns.ru/grenade/gl02-r.htm


    http://btvt.narod.ru/1/bronja_ukraini/b ... kraini.htm



    Мда, но только она слабее танковых Д3.


    Где же ваши БТРы с лучшей защитой чем у БТР-4?


    ^^
    Не понял 23 тонны можно, а 27 тонн уже не возможно по вашему для БТРа, к чему вы клоните?
    Докажите что БТР-4 не был рассчитан на подобные нагрузки и их не выдержит !!!




    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2%D0%A0-80

    Где зенитка, нет зенитки, а вы говорили что?
    Вы утверждаете что-то а в реале это не так, нах....?



    Дальше, в БТР-80 место на 7 пассажиров а у БТР-4 до 10.
    Что это значит по вашему для машин поддержки или эвакуации раненых?
    Это всё при "защите" в 17-27 тонн а у БТР-80 только 13 тонн, сижу в БТР-80 а тут пули 12.7мм туда сюда.
     
  9. Artemus

    Artemus Активный участник

    Регистрация:
    04.07.07
    Сообщения:
    37.587
    Симпатии:
    16.396
    Адрес:
    Ижевск
    Служба:
    ВВ МВД РФ 2000-2002
    Спорить не буду. В принципе, о равенстве амерской ДЗ и первого "Контакта" говорил ЕМНИП Ghostrider. Но вот насчёт работы "при любых углах обстрела". "Работает" и "эффективна" две разные вещи. ЕМНИП ДЗ эффекктивна при срабатывании под углом к поражающему боеприпасу.

    Танки оснащённые "Котактом-5" были в Чечне. В т.ч. в неудачном штурме Грозного. Где проявили себя неплохо.

    Не поняли похоже именно Вы. Они УЖЕ поставили ДЗ на "Абрамс" и выбор не пал на "Нож".

    Какая война? Вы о чём? Вы с Украиной воевать собрались в ближайший год? :Shok:

    А сколько БТР-4 было закупленно для ВС Украины? Или какой-либо другой страны?

    Что Вы докопались до "Бахчи" на БТР-90. Её поставили только на одну машину. Которую и катают по выставкам. Базовый вариант несёт башню от БМП-2 с тем же самым "Конкурсом". Что касается артиллерийской дуэли 2-х БТРов (бред-то какой), то победитель не очевиден. Обе машины защищены от 30-мм снарядов в лоб. Однако у у нас есть 30-мм БОПС "Кернер", есть ли, что либо подобное у укров не знаю. Так, что в лоб будет подбит именно 4-й. Хотя это сугубо теория, на практике возможно всё.

    ДЗ "Тифон" отвечает ОСНОВНЫМ угрозам, с которыми в данный момент сталкивается наша армия. А Вам известна хоть одна лёгкая бронемашина способная отразить ПГ-7ВР? Вы пихаете "Нож" везде. Вот только БТР-4, с ним отсутствует. "Возможность" установки не означает, что её всё таки поставят.

    И что с того? Она требованиям не удовлетворяет?

    БТР-90 в базовом варианте защищён лучше.

    Для 20-тонного БТРа установка ещё 2-х тонн сверху, особой проблемой не является. А вот для 17-ти тонного установка ещё 10-тонн может стать проблемой. Всё равно, что сверху ещё один корпус поставить. К тому же хотелось бы увидеть действующий образец БТР-4 с доп. бронированием, а то пока слова... слова...

    А что у нас острая проблема куда зенитку поставить? А где у БТР-4 модификация - "звуковещательная машина"? А-а, нет её! Ну всё значит машину на свалку!!! :-D

    К чему бы это? :???:

    Ну я и не говорил, что БТР-80 прям супер-машина какая-то. Впрочем вместимость десанта у БТР-4, зависит от установленного боевого модуля. 10 человек вмещает вообще НЕ ВООРУЖЁННЫЙ БТР. А с модулем "Гром" десант всё те же 7 человек!

    А, что это значит для машины поддержки?

    Точно также и украинские солдаты обреченны сидеть в БТР-3У, а не в БТР-4 весом в 27 тонн. И точно также будут боятся 12,7-мм пуль. А всё потому, что Украина себе подобную технику позволить не может. И БТР-4 серийно не строится.
     
  10. Vihr

    Vihr Новый участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    Так товарищ исходите из известных данных если у вас нет обратных доказательств, а чепуху нести нет смысла.

    Нет вы не поняли, у них стоит иногда лёгкая Д3, Т-90.... носит тяжёлую Д3 благодаря который он имеет похожею защиту как у западных танков без тяжёлой Д3. Но если западн. танки себе такую же Д3 как у Т-90 повесят, тогда они будут сильнее защищены.



    думайте что БТР-4 будет у кого хотите, это же только для сравнения.

    Наверно больше чем 80 на всю армию, фишка в том что выбор российской армии Бтр-80 а не 90, российские солдаты будут значит на этих БТРах-80 в 13.6 тонн воевать. Равняться на Украину по числу техники итп. России не надо, так как Россия хочет быть великой державой а не вассалом США, вот и надо равняться на мировой стандарт.



    Без Бахчи Бтр-90 вообще не особенно нужен если есть Бтр-80, так видно и в армии думают поэтому Бтр-80 берут.
    Бтр-80 защищён впереди от 12,7мм а Бтр-90 от 14,5мм, 14,5мм Нато не юзает!


    Докажите это ссылками и с каких дистанций.
    У БТР-4 (27 тонн) 5 тонн больше брони даже без Д3 а с Д3 может и до 9 тонн дойти.

    Докажите хотя бы это.

    Не против РПГ-29 или РПГ-7 с ПГ-7ВР 1988 (что 20 лет назад) года.
    Против РПГ-7 1960ых шанс 80% при попадание этих в Д3.

    А в чём проблема?


    Нет

    Против 14,5мм впереди он защищён
    http://en.wikipedia.org/wiki/BTR-90
    , БТР-4 в 27 тонн варианте против 30мм.
    http://www.btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukra ... 1_2006.htm


    Смотрим
    http://en.wikipedia.org/wiki/Puma_(IFV)
    Раз это возможно вообще, так в чём у вас проблема, как вы можете утверждать без всяких доказательств что на Украине врут?


    Наверно чтобы зенитка могла следовать вашему отряду и прикрыть его, для чего вообще делают семейства машин на одной базе.

    А о чём вы говорите, я о том что БТР-4 более подходящий броневой транспортёр чем БТРы-80/90, а вы?

    Поддержка дольше и/или интенсивнее?

    Равняться на Украину по числу техники итп. России не надо, так как Россия хочет быть великой державой а не вассалом США, вот и надо равняться на мировой стандарт.
    Вы ещё в таком духе о Польше и Литве расскажите, мы все себя лучше почувствуем при таком сравнение.


    Вы вообще о Украине забудьте а думайте только о том что есть БТР-4 созданный бывшим советским ВПК но почему-то не в России. Потом думайте, если БТР-4 более правильный так почему его в России не придумали, ВПК России та тоже вышел из ВПК СССР и Россия богаче других стран в СНГ.
     
  11. Artemus

    Artemus Активный участник

    Регистрация:
    04.07.07
    Сообщения:
    37.587
    Симпатии:
    16.396
    Адрес:
    Ижевск
    Служба:
    ВВ МВД РФ 2000-2002
    Так и делаю. ДЗ "Нож" в боевых действиях не учавствовала. Этот факт не оспорим. Следовательно, как она покажет себя в реальном бою неизвестно.

    Если бы они посчитали это необходимым, они уже бы это сделали.

    БТР-4 - мировой стандарт? :Shok: :p

    Сравнение выглядещее как выход один на один двух единиц бронетехники ВСЕГДА не корректно. Однако именно Вы прибегли к нему.

    "Наверное", здесь ключевое слово. А ответ - НИСКОЛЬКО. Т.к. выбор украинской армии БТР-3У, являющийся аналогом БТР-80А.

    Последний вариант БТР-90 защищает от 30-мм. А почему без "Бахчи" БТР-90 никому не нужен?

    Во первых, не больше. Т.к. это только проект. Во вторых ДЗ на него не ставят. В третьих, броня у него на бортах.

    Увы, этот факт я почерпнул из интервью с известным российским специалистомСергеем Суворовым, опубликованным на Отваге.
    http://www.otvaga2004.narod.ru/ в рубрике "Калейдоскоп".

    Как вы себе представляете такое доказательство? Учитывая отсутствие каких-либо данных по бронированию БТР-4, кроме заявлений разработчиков? Скажу данные "Кернера", тоже приблизительные, 25-мм при угле встречи 60 градусов с дистанции 1500м.

    Этого в принципе достаточно.

    Проблема у Вас с реальностью. Повторяю, ни на одну лёгкую бронемашину "Нож" не устанавливается. И вообще защитить лёгкую бронетехнику от тандемов практически не реально.

    Офигеть, Википедия как достоверный источник! :-D В конструкцию БТР-90 постоянно вносятся различные изменения. Машина, ведь не серийная!

    Заметьте в несуществующем варианте.

    Гусеничным машинам с этим гораздо проще.

    В СССР для этих целей предпочли самостоятельное шасси.

    О том, что ничего в этом БТР-е нет. А его конструкция совершенно не продуманна. Единственное его преимущество это задяя высадка.

    Вы имеете в виду, что он вместит больше боеприпасов? А с чего Вы взяли, что это на самом деле так?

    Да об Украине я вообще не вспоминаю. БТР-4, созданный в бывшем СССР, но не в России, и слава богу. БТР-90 остался заднемоторным, по одной единственной причине. Военные хотели хорошую плавучесть. Заднемоторное расположение для этого подходит лучше всего. Вся бронетехника создаётся по заказу военных, и соответствует их требованиям. И не важно где она создаётся.
     
  12. Vist

    Vist Новый участник

    Регистрация:
    20.02.08
    Сообщения:
    1.531
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Artemus!
    Вас не узнать. Куда подевалась Ваша обычная объективность и взвешенность суждений? Я понимаю, с БТР-80 Вас связывает что-то личное. Но это не должно помешать Вам признать, что компоновочная схема БТР-ХХ далека от совершенства. Гораздо дальше чем схема БТР-4. И обьясняется она не стремлением обеспечить плавучесть (с этой точки зрения среднемоторная компоновка как раз предпочтительнее), а отсутствием подходящих двигателей.
    Это сильный аргумент. Когда нет других.
    "Офигеть, Википедия как достоверный источник!" "Специалист" Суворов серьезно не воспринимается даже на этом форуме.
    Это только Ваше ИМХО. В любом случае нужны аргументы.
     
  13. Artemus

    Artemus Активный участник

    Регистрация:
    04.07.07
    Сообщения:
    37.587
    Симпатии:
    16.396
    Адрес:
    Ижевск
    Служба:
    ВВ МВД РФ 2000-2002
    Они всегда со мной.

    Ничего.

    Я этого не отрицаю. Создать Убер-девайс в принципе не возможно. Но молится на БТР-4, как квинтэссенцию развития БТР, на постсоветском пространстве я бы не спешил. Он не предлагает ничего нового кроме достаточно спорной компоновки. Возможность высадки десанта сзади это хорошо, но командир размещённый рядом с водителем это минус. Т.е. обзорность у него такая же как у водителя. Более правильным было бы поставить МТО справа от водителя. А командира разместить в башне. Т.е. В этом отношении БТР-90 лучше.

    Когда собеседник глух к аргументам они через некоторое время заканчиваются.

    Вы про которого Суворова сейчас говорите? Интервью, хотя бы прочитали? Если прочитали то, что Вас не устроило в нём?

    Моё ИМХО складывается из анализа имеющейся информации о данной машине.
     
  14. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    39.212
    Симпатии:
    23.353
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Вот кстпти, в скольки экземплярах существует БТР-4? Как я понял, существует несколько опытных образцов. Делать выводы на основании опытного образца о боевой эффективности преждевременно. Посмотрим, что пойдёт в серию.

    Ключевые слова: может быть. Реально на базе БТР-4 создано: исходный БТР-4, БТР-4 с модулем "ГРОМ", БТР-4 с модулем БАУ 23х2. Всё остальное пока в проекте
     
  15. Vihr

    Vihr Новый участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    Как можно такое нести, есть испытания по ним и определяют. Если вам только войны подходят, тогда о новой технике нет смысла говорить вообще. А опыт Чечни как раз показал что не только БТРы но и танки плохо защищены.

    Правильно им это пока не надо у них танки не 45 а 60+тонн.


    Вы хотели равняться на численность техники Украины, а я вам на это дал понять что равняться надо на великие державы.
    Для тугодумов могу и третий раз повторить.


    Вы сморозили зачем БТРу защита от 30мм, я вам сказал зачем. Один на один или 100 на 100 или 10 на 100, смысл в том что защита от 30мм пушки может быть нужна для той машины по которой будут из 30мм пушки стрелять.

    We dont speak about Ukraine, we speak about BTR-4, got it?
    Мы не говорим о Украине а о БТР-4 как разработка постсоветского ВПК, ясно это вам?
    И тут мы думаем, а может БТР-4 или его концепция был бы лучше чем БТР-80 или 90 для России?

    читайте внимательно мой пост Июн 22, 2008 13:52


    Вы можете заказать БТР-4 хоть завтра, это вам не ПАК-ФА.

    Закажите и поставьте, это возможно, ссылки я вам привёл давно, что вам не хватает?

    Докажите что в варианте 27 тонн защиты от 30мм впереди нет, ссылку я давал, я честно уже устал от ваших дурастей.


    Что там, что вы там нашли что 30мм берёт БТР-4 или как?

    Короче ваша позиция что вы не верите, хорошо.


    Вас значит не калышит что 10 парней могут быть убиты выстрелом 20 летней РПГ-7, вы горе патриот?
    А РПГ-29 есть в Ливане и Ираке, значит может быть везде, вас лично тоже не волнует?



    Война в Чечне у Украины или России была/есть, у кого горела техника?
    Вам же бтвт.народ.ру сказал что "Нож" на БТР это возможно и от тандемов он защищает.

    Вам хотя бы это, вы за свои слова на форуме не в ответе, как вы модератором тут стали всех своими фантазиями зафлудили чтоб они форум покинули?

    Мы не о 60 тоннах говорим а о 27и
    http://en.wikipedia.org/wiki/Centauro

    Дальше что?


    :(
     
  16. Artemus

    Artemus Активный участник

    Регистрация:
    04.07.07
    Сообщения:
    37.587
    Симпатии:
    16.396
    Адрес:
    Ижевск
    Служба:
    ВВ МВД РФ 2000-2002
    Война как раз и вскрыет, подобные недостатки. А танки при грамотном их использовании защищены хорошо.

    Как защищённость танка связанна с его весом?

    Ну для тугодумов можете и повторить.

    Численность техники я и не сравнивал. Просто Вы сравниваете чисто экспериментальную машину БТР-4, с мелкосерийным БТР-90. Причём Вы первый отринули простое сравнение машин, и указали на то, что было выпущенно 80 БТР-90.

    Я говорил о круговой защите от 30-мм снарядов. И часто по российским БТРам стреляют в борт из 30-мм автоматов?

    Я Вам и объясняю, что равнятся надо на лучших, причём здесь БТР-4?

    Там не объясняется, почему без "Бахчи" БТР-90 никому не нужен!

    Вот только покупать его никто не хочет. Совсем!

    Возможность установки не означает, что всё таки поставят. Пусть сначала, хотя бы в мелкую серию запустят.

    Для тех кто в танке! Я не отрицаю, того, что в варианте с доп. бронированием, БТР-4, может быть будет держать 30-мм снаряды. Вопрос зачем делать такую броню покругу. При этом скорее всего пожертвовав массой других качеств. Как-то подвижность и надёжность.

    Нет, о том, что БТР-90 держит в лоб 30-мм.

    Да допускаю я , то что после установки доп. бронирования БТР-4 сможет держать 30-мм снаряд в лоб. Но дело в том, что 30-мм снаряд 30-мм снаряду рознь. Постепенно происходит переход с калиберных на подкалиберные боеприпасы для автоматических пушек. Сможет ли их держать БТР-4 большой вопрос. Тем более в отсутсвие реального образца с доп. бонированием.

    Часто ли чеченские боевики применяют тандемные боеприпасы. Ответ - нет. Значит данной защиты достаточно.

    Да бога ради. Пусть защищает. Только вот ни ставит его никто и никуда.

    Хотите об этом поговорить? А то я не вкурсе своих фантазий из-за которых люди форум покидают!

    Так я и не отрицаю того, что создать такую машину возможно. Но вот навесить на БТР, 10 тонн брони к её первоначальному, вот это уже может сказаться на её ресурсе.
     
  17. Vihr

    Vihr Новый участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    С вами и так всё ясно
     
  18. Artemus

    Artemus Активный участник

    Регистрация:
    04.07.07
    Сообщения:
    37.587
    Симпатии:
    16.396
    Адрес:
    Ижевск
    Служба:
    ВВ МВД РФ 2000-2002
    Т.е. повторять не будете? :-( Какая жаль! А вот мне для вас только этим и приходилось заниматься! :-D
     
  19. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.953
    Симпатии:
    1.456
    Адрес:
    Таганрог
    Lavrenty
    Простите мою серость, но можно в цифрах (М2А2 vs БМП-2 / -3)?
     
  20. Phaeton

    Phaeton Модератор Команда форума

    Регистрация:
    31.05.07
    Сообщения:
    4.969
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Владивосток
    Служба:
    Внутренние войска
    - Поддерживаю! [​IMG]
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей