БТР и БМП

Тема в разделе "Бронетехника и автотранспорт", создана пользователем Михалыч, 14 май 2006.

  1. Vihr

    Vihr Новый участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    М2А2 25т - БМП2 14т
    http://www.battletanks.com/bradley_m2a2.htm
    М2А3 30т - БМП3 18т
    http://www.deagel.com/Tracked-Armored-F ... 45004.aspx

    Вопрос: куда идёт разница в 11-12 тонн ?




    Так как тема о БТРах вот новый 33-тонный БТР в Евросоюзе
    http://www.military-today.com/apc/boxer_mrav.htm
    [​IMG][​IMG]
    , по концепции и массе похож на БТР-4(Вар.:27т).
    [​IMG][​IMG]
     
  2. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    А что эти цифры дадут?!

    Ну хорошо.

    Я уже не раз высказывал мысль, что БМП - это тактический тупик. Они могут более удачны: "Мардер", "Брэдли", "Пума". Они могут быть менее удачны: БМП-1/2, "Уорриор". Суть дела от этого не меняется.

    Создав БМП-1 Советский Союз увел европейскую и американскую конструкторскую мысль в неверном направлении. И наши конкуренты повелись, начав проектировать ответ на БМП-1.

    "Брэдли" лучше БМП-2 не номинальными характеристиками. Броня там, хотя и толще, чем на наших машинах, но, все равно, заведомо недостаточна. "Брэдли" лучше скомпонован: более просторное отделение для десанта, наличие рампы, нет легендарных топливных баков в дверях, более простые формы корпуса (как и в случае М-113) облегчают оборудование боевой машины навесной динамической защитой, экранами и прочей дополнительной экипировкой.

    Но, опять же, это не есть решение проблемы. Взаимодействовать с танками М2А2 может только в условиях ограниченного огневого поражения со стороны противника. В 1991 г. в Ираке для "Брэдли" все прошло вполне удачно, благодаря длительному воздействию авиации, артиллерии и танков на тактическую зону обороны иракцев. В 2003 уже были проблемы. В боях под Багдадом отдельные недобитые Т-62, Т-72 или МТ-12 выстрелом из засады полностью уничтожали М2 вместе с экипажем и десантом. Основные потери 3-й механизированной дивизии, которая брала столицу, пришлись, как раз, на них.

    Поэтому не устаю повторять: класс БМП - это тупик. Нужен тяжелый БТР. С пулеметным вооружением, большим десантом и танковой броней. Есть проект такой машины на базе "Абрамс", есть "Намер". Кто-то пока препарирует старые танки, но это от бедности.
     
  3. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.953
    Симпатии:
    1.456
    Адрес:
    Таганрог
    Lavrenty
    Скорее тупик в тактике применения подобных боевых машин. В настоящий момент БМП используются как патрульные машины или машины огневой поддержки. Концепция же по которой они создавались предусматривала их использование как средства повышения тактической подвижности пехоты танковых соединений (артилеррийское, а позже ракетное вооружение БМП это скорее оружие самообороны от своих однокласниц и, в случае чего, от танков). Вы пишете:
    Но здесь ИМХО проблема не в том, что БМП не оправдали себя как класс, а в том что используются они не всегда по назначению. Да и в приведённом Вами примере по поводу уничтожения БМП танками и противотанковой артиллерией считаю нужно в первую очередь задать вопрос: - а где была разведка, авиация и собственно свои танки.
    Как специальная машина для контрпартизанской войны или специальных операций - да нужен, как основная машина механизированной пехоты - сомневаюсь.
    Господи, да жто ж все цепляются к этим бакам??????? :Diablo: Позвольте задать Вам вопрос - что положено сделать с сими баками в боевых условиях?

    Добавлено спустя 33 минуты 11 секунд:

    Vihr
    А шо памагаить?Дык А2 «второй фазы» до 33 т массит та один хрен подбивается с гратаномёта.
     
  4. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Именно! А чем вызван данный тупик?! Ограниченной возможностью использовать данный класс машин в интересах общевойскового боя.

    Это побочная функция, с которой БМП может и неплохо справиться. От фугаса, конечно, никто не застрахован, но патрулирование осуществляется на оккупированных территориях, где организованное сопротивление противника уже подавлено.

    Здесь они проигрывают танкам и все равно не могут полностью обойтись без поддержки батальонных и полковых огневых средств. Командир батальона не сможет выстроить эффективное огневое поражение противника, если он использует только возможности БМП.

    Так чем же тогда БМП-1 функционально отличалась от БТР-50?! Как средство транспортировки пехоты БТР-50, несмотря на почтенный возраст, лучше и удобнее. Его боевая устойчивость такая же. В бою с танками одинаково обречены оба - с 73-мм пушкой против танков не попрешь, а ПТУР и на "пятидесятку" навешать было можно.

    Создав БМП-1, получили и не танк, и не БТР. Некий промежуточный класс с весьма расплывчатой тактической нишей, который по огневым возможностям заведомо уступал танку, а по параметрам защищенности остался на уровне старых БТР 1950-60-х годов. Ни рыба, ни мясо.

    Да в том то и дело, что на месте была и разведка, и танки, и авиация. Бой состоит из череды ошибок, и в сущности побеждает тот, кто этих ошибок допускает меньше.

    Вот прошла американская механизированная бригада катком по иракским позициям. Танки безнаказанно уничтожены огнем "Апачей" и "Абрамсов", артиллерия подавлена авиацией, пехота прессуется постоянными бомбардировками и точным артиллерийским огнем.

    Но находчивый иракский командир, не включая движок Т-72, чтобы не подставляться под тепловизоры, пропускает вперед американские танки и бьет из засады по М2. Эффект летальный.

    Такой же фокус мог выкинуть одиночный расчет "Рапиры" или группа гранатометчиков. Потому что даже американская армия, при всей ее оснащенности, не может гарантированно и полностью подавить огневые средства противника.

    В подобном случае и повышается роль фактора защищенности. Стрелять по "Абрамсу" в лоб из "Рапиры" (или старыми снарядами Т-72) - безнадежное дело, а по "Брэдли" - в самый раз. А был бы у американцев тяжелый БТР на базе того же "Абрамса", проблемы бы не было. Танк, хотя и уязвим с бортов, все же неизмеримо устойчивее к таким шальным попаданиям.

    А Вы поразмышляйте еще, я ведь тоже к этому не сразу пришел.
     
  5. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.953
    Симпатии:
    1.456
    Адрес:
    Таганрог
    Lavrenty
    Так ведь и танки не могут! Бой это ваимодействие всех видов и родов войск.
    Тем, что при встрече старичка с чем-то посерьёзнее газонокосилки он ни смог бы ни бежать ни обороняться. Та же БМП-1 даже при встрече с танком даёт пусть небольшой но шанс. 73мм пушка БМП (скорее не пушка а большой противотанковый гранатомёт) вполне была способна поражать танки - сверстники на коротких дистанциях. Кроме того 50ый не обеспечивал возможность ведения боя десантом без покидания машины в условиях радиационного или химического заражения местности.
    Эх..., голь на выдумку хитра - танк или БТР можно забронировать до самого не могу, но не бывает непоражаемой техники - найдут способ и таких жечь.
    Кстати в такой ситуации летальный эффект гарантирован и танку. А поставленный пример лишний раз доказывает, что командир танка не должен полагаться только на электронику, но и сам должен своими глазками поле боя обозревать.
    И ещё... На войне знаете ли не без убитых. Так что как не старайся а жертв не избежать.
     
  6. Vihr

    Vihr Новый участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    БМП-2 пробивается в лоб уже 14.5мм. А БМТ-О или Намер другим танком.


    Ага, единицы или десятки против сотен или тысяч.
     
  7. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Естественно, все строится на взаимодействии, но танк на поле боя более устойчив, чем БМП. Этот разрыв в уровне живучести накладывает массу тактических ограничений, которых на самом деле можно избегать.

    Ключевое слово - "небольшой". Так стоило ли менять шило на мыло?! Обе машины можно вывести из строя очередью из 12-мм пулемета, не говоря уже о РПГ.

    Ключевое слово - " на коротких". Это одиночный гранатометчик может подползти к танку почти вплотную, БМП была бы уничтожена 105-мм L-7 за многие сотни метров.


    Применение ОМП - это уже другая картина.


    Не бывает непоражаемой техники. Но надо максимально затруднить для противника задачу ее поражения.

    Никто не застрахован от ошибок. Полность подавить огневые средства противника на поле боя невозможно, а раз так, то есть риск вот таких вот одиночных попаданий. А танк такие попадания держит лучше, чем БМП.

    Не избежать. Но нужно стараться сводить их к минимуму.
     
  8. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    39.212
    Симпатии:
    23.353
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Что будет, если батальонные и полковые средства огневого воздействия оказались не эффективными? Или противник сосредоточил огонь на танках и почти все выбил? Пехота на тяжелых БТР осталнется без огневого прикрытия. Что интересно ни одна страна не отказывается от БМП. Наращивают броню до уровня танковой, ставят пушки калибра 45-60 мм, но массового перехода на тяжелый БТР с пулемётом не видно нигде. А сжечь действительно можно любую машину. Особенно при попадании в крышу. "Джавелин" и "Предатор" тому подтверждение.
     
  9. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Если штатные танковый батальон и арт. дивизион полка уничтожены - это будет поражение. Вне зависимости от того, на какой технике передвигается пехота, в таком случае, нужно прекращать выполнять боевое задание и отходить под прикрытием других частей и огня дивизионой артиллерии. Или же для усиления вводить на этом участке другой полк дивизии.

    К этому времени пехота уже будет вести бой спешенной. Она сможет полагаться только на себя, благо у нее есть личное оружие, РПГ и переносные ПТРК. На то она и царица полей, чтобы быть опорной плитой для боевых действий либого типа. Если пехотинцы хорошо подготовлены, они справятся.

    Израиль, Иордания - в общем те, кто в последние десятилетия получил солидный опыт общевойсковых боев. Штаты, создав "Брэдли", пошли следом за Европой, а они в свою очередь оглядывались на создателей БМП-1. Евро-американский ответ на наши БМП в целом привел к созданию более удачных типов боевых машин, но этим же они создали условия для образования тактического тупика.

    Это чудовищно сложная конструкторская задача. Совместить в боевой машине такое мощное вооружение, десант на отделение и бронезащиту на уровне ОБТ. Тот, кто сможет все это совместить, совершит качественный прорыв. Но в данном случае, если уж чем и жертвовать, то вооружением и ни в коем случае не защитой.

    В Европе повышают защищенность БМП. Но до танков им еще далеко. Там пока не решаются пожертвовать вооружением ради защиты, а создатели "Намеры" решились.

    Можно, но современный танк уничтожить сложнее, чем БМП.
     
  10. dron

    dron Активный участник

    Регистрация:
    07.05.08
    Сообщения:
    8.607
    Симпатии:
    5.462
    Адрес:
    Россия
    :-D топливные баки в дверях - это стимул. чтоб к врагу кормой не поворачиваться. :-D где вы видели, чтоб БМП на врага задом наперед наступала? Или в НАТО разработан специально новый боеприпас - нападает на БМП с кормы?
     
  11. Vihr

    Vihr Новый участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    Читаем делаем выводы


    МТ-ЛБ: ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ
    Незаслуженно забытый «трудяга» второй чеченской



    Предлагаемая статья Г. Жилина – подтверждение этого. В ней автор опирается на свой практический опыт, приобретенный во время многочисленных командировок в Чеченскую Республику.


    ..........

    http://www.otvaga2004.narod.ru/
     
  12. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.953
    Симпатии:
    1.456
    Адрес:
    Таганрог
    Vihr
    Да, но БМП-2 может эффективно поражать противника (в том числе и бронеобъекты) с 2 - 3 тыс. м., а Намер до 1 тыс. м., при том что бронецели для него абсолютно недотупны.
    Вы имеете в виду ЮСА? А что, это заслуга ТБТР?

    Добавлено спустя 12 минут 37 секунд:

    Lavrenty
    Но избежав ограничений из за бронирования, мы получим другие ограничения из за снижения подвижности и огневой мощи.
    ИМХО предпочтительнее иметь хоть какой-то шанс защитить себя,чем не иметь его вовсе.
    Для этого нужно сначала сию БМП обнаружить :-D А вообще если подразделение на БМП неожиданно попало под удар танков противника, то
    Но опускать руки нельзя, ибо такая машина поистине значительно увеличит огневую мощь, боевую устойчивость и общую ценность механизированных/мотострелковых подразделений.

    Добавлено спустя 12 минут 2 секунды:

    Vihr
    Вы меня конечно извините, но назвать МТЛБ - ТЯЖЕЛОБРОНИРОВАННЫМ - Это... это... это некорректно.
     
  13. Vihr

    Vihr Новый участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0

    Нет я вас не извиню так как вы несёте чепуху, где это вы такое нашли?
    http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/mtlb.htm
     
  14. Vist

    Vist Новый участник

    Регистрация:
    20.02.08
    Сообщения:
    1.531
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Знакомая дискуссия переместилась в более подходящую тему :).
    Эффективно-ли? На чем базируется Ваша уверенность?
    Об ограничении подвижности никто речи не вел. Защищенность и подвижность подразумевается на уровне танковой.
    Совершенно с Вами согласен. Об этом здесь и говорится. Шанс защититься дает именно броня. Рассматривать в качестве защиты от танка (или другого ПТС) 30мм или даже 100мм пушку - по меньшей мере несерьезно.
    Подразделения на БМП, во взаимодействии с танками, попадают под удар танков противника не неожиданно, а вполне планируемо. В этом суть современного общевойскового боя.
    Причем здесь "опускать руки"? Вы скажите каким способом этого можно достичь?
     
  15. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    39.212
    Симпатии:
    23.353
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    МТЛБ машинка замечательная и до ужаса универсальная. Тут автор абсолютно прав. Но тем не менее он отмечает:
    Далее автор предлагает на базе МТЛБ создать 2 основных машины: собственно транспортёр пехоты и машину огневой поддержки. Но здесь встаёт в полный рост основная проблема: как усилить бронирование МТЛБ, чтобы он не потерял своих качеств?
    Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

    Действительно, в статье про наличие тяжёлого бронирования МТЛБ ни слова...

    Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:

    Действительно! Только Партизан более конкретен и прямолинеен, а Vihr как-то всё из-за угла к делу подходит.
     
  16. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.953
    Симпатии:
    1.456
    Адрес:
    Таганрог
    Vihr
    Да, в статье про тяжёлое бронирование МТЛБ не говорится, но сама статья была выложена в контексте обсуждения концепции тяжёлого БТР - отсюда и моя реакция.

    Добавлено спустя 22 минуты 38 секунд:

    Vist
    На наличии у данного девайса 30мм АП.
    От танка - согласен (хотя при обстреле в бортовую проекцию есть варианты), но представители своего класса и танкоопасная пехота для 30ки БМП вполне по зубам.
    Ох - хо - хох... Ваши слова да богу в уши.... Если планируемо, да ещё со своими танками, то у танков противника будет основная цель отнюдь не БМП. А если неожиданно, да без танков, да на местности не позволяющей достаточно быстро ни отступить, ни укрыться, то не важно будет это БМП типа -1/-2/-3, М2А2, Пума илиТБТР типа Намер, БМО-Т, другой - итог будет отнюдь нее в пользу пехоты.
    К сожалению...
     
  17. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    39.212
    Симпатии:
    23.353
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Автор статьи про МТЛБ сам сее немного противоречит. С лдной стороны он предлагает усилить бронирование, в том числе некими нетрадиционными способами.
    С другой стороны, он говорит о том, что получив усиленное бронирование, МТЛБ потеряет многие из своих качеств.
    К тому же, использование новой машины предлагается в достаточно специфических условиях.
    То есть там, куда заведомо не доберётся тяжёлая бронетехника и тяжёлое вооружение противника. Машинка получится для достаточно ограниченного типа местности, то есть достачно узкоспециализированная. Вопрос: нужно ли такое счастье? И если "да", то нужно ли в больших масштабах?
     
  18. Vist

    Vist Новый участник

    Регистрация:
    20.02.08
    Сообщения:
    1.531
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Я не подвергаю сомнению возможность ведения огня 30мм АП на дистанции свыше 1 км. Я ставлю под сомнение эффективность такого огня по бронетехнике.
    Приведите обстоятельства, в которых БМП будет иметь возможность вести огонь по боковой проекции танка под углом менее 60 гр от нормали. При ведении оборонительного боя вооружение БМП действительно может быть востребовано. В атаке оно абсолютно бесполезно. "Однокласники" и пехота сидят зарывшись в землю. Практически до рубежа спешивания БМП представляет собой беззащитную цель. Назначать же рубеж спешивания атакующей пехоты далее 300 м - означает лишиться пехоты.
    У каждой танковой роты, взвода, танка есть свое направление атаки и все цели в этом направлении они будут уничтожать. Вертеть башней в поисках "первоочередных" целей не рекомендуется. Можно получить 30мм или гранату РПГ в борт башни.
    Вам приснился кошмарный сон?:) И танки, и БМП входят в состав и танковых, и мотострелковых частей.
    Тоже что-то от сюрреализма... :). Вот уж действительно, в такой ситуации можно оказаться только случайно.
     
  19. Vihr

    Vihr Новый участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    Надо правильно читать.
    http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/mtlb.htm
     
  20. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    39.212
    Симпатии:
    23.353
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Итак, "шо мы имеем с гуська?"
    Это исходный вариант без тяжелого вооружения. В данном случае нас интересует уровень бронирования: "Броневая защита, мм -- 7-14". Эту броню прострелить из пулемёта -- как два пальца об асфальт. Для нормальных боевых действий требуется защита как минимум от 12,7х108. Желательно по кругу. Плюс днище, выдерживающее противотанковую мину.
    Вопрос: сколько будет весить дополнительная броня + динамическая защита?
    Второй вопрос: какой двигатель и какие гусеницы должны быть у переделаного МТ-ЛБ, чтобы он сохранил все свои прежние качества?
    Третий вопрос: каков объём переделок?

    Vihr, судя по тому, что вы выложили эту статью, МТ-ЛБ вы предлагаете в качестве альтернативы БМП/БТР. Поэтому на все выше перечисленные вопросы отвечать вам. Иначе не стоило и затевать этот разговор. Сказав "А", нужно говорить и "Б."
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей