Экономические Проблемы Европейского Союза

Тема в разделе "Экономика и финансы", создана пользователем termogard, 29 сен 2011.

  1. Космополит

    Космополит Активный участник

    Регистрация:
    13.12.08
    Сообщения:
    8.487
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Германия, +54°40' +67°09'
    Греция вероятно никогда не выйдет на уровень, при котором сможет оплачивать свой долг. Разве что только при списывании всего долга, радикальном сокращении расходов и дальнейшем усугублении экономического кризиса, с о снижением уровня жизни населения примероно до уровня Колумбии.
    То есть Германия берет долги за все остальные страны? Евробонды, только в профиль? :p Боюсь большинство немцев с вами не согласятся. Как только это настанет, процентные ставки мгновенно подскучут и для ФРГ.
    Не так уж и много. Учитывая, что за 5 лет госдолг Испании поднялся с 40 до 80% ВВП.
    [​IMG]
    Но основной долг в Испании не у государства, а у ее банков и экономики.[/quote]

    Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

    Laissez-faire. Хорошие были времена. Ни пенсии, ни медицинской страховки. :cool:
     
  2. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.990
    Симпатии:
    19.112
    Адрес:
    Москва
    Кстати, господа экономисты, прошу просветить внятно и на пальцах. Почему государственный внешний долг считается в ВВП, когда логичней считать его в "бюджетах"?
     
  3. Космополит

    Космополит Активный участник

    Регистрация:
    13.12.08
    Сообщения:
    8.487
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Германия, +54°40' +67°09'
    Не знаю.
    Полагаю, что корреляция ВВП и бюджета весьма велика. И не смотря на то что, доля бюджета в ВВП может быть весьма разной, ВВП считается наиболее значительной величиной для определения "мощности" экономики и тем самым способности государства оплаты долгов.
    Экономисты кстати на основных диаграммах наносят переменную на ординате, а не на абсциссе. :dostali:
     
  4. БЧ-5

    БЧ-5 Активный участник

    Регистрация:
    05.06.08
    Сообщения:
    7.889
    Симпатии:
    5.805
    Адрес:
    МОСКВА
    У Вас они настолько редки...,так что,мимо кассы. :-D
     
  5. shmak

    shmak Новый участник

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    5.574
    Симпатии:
    21
    Адрес:
    United States
    Бред. Не надо упрощать. В 19 веке государство было достаточно коррумпировано, чтоб говорить о какой-то чистоте капитализма. В то время может не было везде страховок и отпусков, но и в совдепии умирали от голода, болезней и расстреливали классовых врагов пачками. Везде были трудные условия и именно развитие общества и конкуренция постепенно улучшили условия труда и жизни. Так что не надо утверждать что я за буржуев и против люмпенов... я за возможность всех людей, всех классов, национальностей и социальных слоёв добиваться своего счастья. Я за ограничение экономической власти правительства, но за прозрачность управления и сохранение функций поддержания правопорядка. Я за профсоюзы (точнее мне всё равно), но не за диктатуру профсоюзов, когда они могут подкупать политиков и через них давить на предпринимателей. Я за конкуренцию рабочего рынка, когда предприниматели вынуждены платить больше чтоб переманить к себе хороших работников или сохранить их на месте. Именно эта конкуренция привела к современным уровням зарплат и условий труда, а не назначенные государством минимальные зарплаты. Эти минимальные зарплаты нередко останавливают предпринимателей от нанятия молодых людей (школьников, судентов и людей незакончивших школу) на дешёвые работы, где они раньше начинали свой жизненный путь, приучались к рабочей дисциплине, получали опыт и некоторые личные деньги... и некоторые оставались и расли (таким путём например одна моя знакомая, работая в магазине, без всякого образования, получала даже чуть больше меня). В итоге безработица среди школьников и студентов растёт и они не имеют своих денег и занятия. Так что благими намерениями государства обычно вымощена дорога в ад.

    Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

    Полагаю что это лучше демонстрирует "платежеспособность" государства, ибо бюджет величина "относительная", а ВВП величина "абсолютная" (если упрощать).
     
  6. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.990
    Симпатии:
    19.112
    Адрес:
    Москва
    По мне - так наоборот. Доходы бюджета (хотя бы в теории) могут быть направлены целиком на погашение внешнего государственного долга, а ВВП - никак.
     
  7. shmak

    shmak Новый участник

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    5.574
    Симпатии:
    21
    Адрес:
    United States
    Когда вы говорите про бюджет государства, то вы учитываете доходы государственных контор, которые чаще всего являются мизерными, государственные расходы, которые чаще всего огромны, и налоговые сборы. Налоговые сборы можно варировать, но они в той или инной мере напрямую зависят от ВВП, ибо невозможно повысить налоги выше ВВП, хотя в современно мире налоги обычно составляют небольшую долю ВВП, чтоб не загубить предпринимательство и в итоге экономику (то есть величина налоговой доли зависит от размера экономики). Вот и получается что в случае необходимости можно быстро сократить расходы, за счёт сокращения государственного аппарата, но ВВП вы не сможете изменить государственными указами и законами. Если упростить, то для кредиторов ваша платежеспособность определяется в первую очередь вашей зарплатой, а не вашими расходами. Ведь вы можете в случае необходимости продать дорогой дом, поменять Бентли на Лексус, реже ходить в шикарные рестораны, не поехать в десятый раз в Ниццу... а вот ваша работа показывает (относительно) абсолютную величину в уравнении. Конечно вы можете потерять работу и экономика может развалиться, но всё равно показатель ВВП будет более толковым, чем бюджет, для определения экономического здоровья государства.
     
  8. Slovak

    Slovak Активный участник

    Регистрация:
    13.08.08
    Сообщения:
    9.128
    Симпатии:
    3.266
    Адрес:
    Литва
    Бюджет государства составляют не только дивиденты от гос учереждкниий, но и акцизы и НДС и штрафы и мног другой херни так что то что Вы написали полная ***** .

    Так что для меня вопрос остается тоже открытм почему гос долг исчесляется ВВП
     
  9. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Вообще-то даже я помню как госдолги(по крайней мере наши - точно) считали в процентах именно к бюджету. И, исходя из особенностей моей короткой памяти, помноженной на мой возраст, было это не далее десятилетия назад. Странно, что Вы этого не помните...
    "Отгадка", как мне кажется, проста до безобразия. Если исчислять современные долги большинства стран к бюджету, любому "среднеразвитому индивиду" сразу станет понятно - подобные долги не отдать никогда. Ну в самом деле, можно ли отдать долг в 1000% бюджета? А жить на что?
    Ели же исчислять долги к ВВП - тот же индивид самостоятельно будет генерировать всяческие обьяснения, почему такие долги все же можно отдать(пример какового обьяснения хорошо продемонстирирован выше).

    Официальное же обьяснение таково: ЕМНИП, с начала 90-х бытовала теория "обслуживания процентов долга". Т. е. главное - погашение процентов, для того чтобы не наращивать само "тело" долга. Сами же долги, якобы, никогда отдвавать не придется. Якобы, держатели долгов к обоюдному согласию сторон, будут удовлетворятся погашением процентов - как прибылью с "высокодоходного актива", каким якобы же, является такой долг(сейчас все время сообщают "доходность по долгам" каждой страны, как важнейший показатель - так вот это оттуда). Соответственно, опять якобы, держатели никогда сами же не потребуют возвращения даже части "тела" долга, чтобы не потерять "стабильный доход" в процентах от его размеров. (Некоторым даже кажется дали Нобелевку за столько "якобы" в одной теории.) Естественно, в такой системе логично исчислять долги к ВВП - как показателю способности погашать проценты по долгам.
    Сейчас все эти "якобы" отвалились, все держатели срочно затребовали "тело" долга. Мировой финансовой системе настала амба: оказалось что половина её есть долги, которые никто никогда не отдаст. А если учесть из чего состоит вторая половина - все становится совсем грустно...

    Вот вроде путано и с опечатками, но кажется обьяснил...
     
  10. Neom

    Neom Новый участник

    Регистрация:
    25.04.12
    Сообщения:
    99
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Капитализму приходит конец! Жить в долг более невозможно.

    Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

    Но что придет на смену нынешнему экономическому циклу?

    Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

    Для периода после промышленной революции обычно выделяются следующие кондратьевские циклы/волны:

    1 цикл — с 1803 до 1841-43 гг. (отмечены моменты минимумов экономических показателей мировой экономики)
    2 цикл — с 1844-51 до 1890-96 гг.
    3 цикл — с 1891-96 до 1945-47 гг.
    4 цикл — с 1945-47 до 1981-83 гг.
    5 цикл — с 1981-83 до ~2018 г. (прогноз)
    6 цикл — с ~2018 до ~ 2060 (прогноз)[4]
     
  11. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    265
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    А мама пенсию в евро хранит...
     
  12. shmak

    shmak Новый участник

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    5.574
    Симпатии:
    21
    Адрес:
    United States
    В мире кажись ходят обе цифры, но более популярно именно отношение к ВВП.


    Отношение к ВВП теоретически более точный показатель платёжеспособности и самое главное выгодный в данный момент для всех сторон (правда эта выгода самоубийственная для всех же сторон), хотя в итоге платёжеспособность всё равно выходит тоже чисто теоретическая, потому что реальные события показывают что уменьшить государственные расходы чрезвычайно трудно на самом деле.


    Кто затребовал тело и у кого? Пока только дело коснулось тех кто даже теоретически не сможет выплатить долг, типа Греции, и там скорее потребовали уменьшить аппетиты, как условие продолжения привычного положения дел. По идее "мы все там будем", потому что долги у многих скоро дойдут до точки невозврата (если уже не дошли), но пока абсолютное большинство стран живёт в состоянии "пира во время чумы". Вот поэтому меня и заинтересовало у каких стран конкретно требуют возврата "тела"?

    Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:

    извините, но я думал что вы не ребёнок, чтоб вам всё разжёвывать. Все эти вещи что вы написали, штрафы и прочая "х@рня", это ноль без палочки в масштабе бюджета. Я думал что смогу это всё отмести, чтоб не вдаваться в бессмысленные детали, но вам почему-то захотелось поиграть в непонятки :???:

    Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

    То что сейчас у нас - это не капитализм, а непонятно вообще какой мутированный зверь, который и умирает болезненной смертью неживучего мутанта.

    Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:

    Честно говоря сейчас почти нет больше безопасных вложений... даже золото с серебром могут рухнуть если проблемные страны начнут их кидать на рынок, в процессе самоспасения. Пусть сушит сухари и покупает консервы и водку :-(
     
  13. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.590
    Симпатии:
    3.495
    Адрес:
    Иваново
    MSoft
    План сокращений расходов принят, и контролируется Евросоюзом.
    Тем более я указываю, на бредовость роста шанса дефолта, а не требую его отмены.
    По мне так этот шаг уменьшает шанс дефолта.
    Космополит
    http://ria.ru/economy/20120321/602069429.html
    В этом году уже планируется выйти на первичный профицит.
    Т.е когда доходы превышают расходы не считая оплаты по долгу.
    А там уже учитывая,что все долговые бумаги покупает ЕС и развитые страны , то только они будут решать сколько будет платить Греция по долгам.
    Да и в целом дефицит падает.
    Ну пока Германия всё даёт, а её % ставки всё падают.
    Факты противоречат в данный момент этому утверждению.

    Таки это отличный показатель зажрались, а значит есть возможность срезать жирок.
    Фактически до 2007 года по вашему графику, гос долг Испании уверено снижался.
    студент

    Бюджет штука непредсказуемая и крайне субъективная. Сколько захотел столько и стало. И тем самым гос долг будет дёргатся с ужасной силой и толку от него будет 0.
    Да и ситуация когда сокращение расходов будет растить % долга , а увеличение расходов уменьшать % долга. Вызывает смех. Как вести статистику с такими графиками? Неудобно очень.
    Поэтому от ВВП намного лучше.
    БЧ-5
    Теперь переход на личности.
    Все способы решили перепробовать?
     
  14. БЧ-5

    БЧ-5 Активный участник

    Регистрация:
    05.06.08
    Сообщения:
    7.889
    Симпатии:
    5.805
    Адрес:
    МОСКВА
    Да ни в жисть!Спорить с апологетом западного образа жизни-бессмысленно.Посему-самовыражайтесь.Я-пас.
     
  15. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Отношение к ВВП - более точный показатель для "платежеспособности по процентам". Кроме того, он учитывает не только платежеспособность государства по государственным долгам, но и платежеспособность "резидентов" по корпоративным долгам.
    Однако к погашению тела долга он никакого отношения не имеет. Если проценты - текучка, то тело долга должно выплачиваться дискретно - "порциями". "Порции" сейчас достигли таких размеров, что никакой бюджет это не потянет. (Впрочем, как я раньше сказал - современные долги и не были на это рассчитаны)
    Отсюда мы выходим на одни-единственный показатель, который теоретически может использоваться для проверки способности погасить сами долги. Он давно и прочно позабыт, но тем не менее он существует. Это национальное имущество. Есть мнение, что вся эта пирамида долгов и была устроена, чтобы некоторый круг лиц прибрал то самое имущество. (Во всяком случае этот круг лиц думает, что ему удастся такая нехитрая комбинация. Я так не думаю.)
    Естественно, "большие деньги любят тишину", потому никто никогда Вам не скажет - кто конкретно затребовал. Однако известно, что большинство долгов сейчас у "негосударственных инвесторов".
    Логически это и есть причина, почему собственно у одной страны начинается "долговой кризис", а у другой с такими же показателями - почему то не начинается.
    Схема видится такой - к некой стране приходят крупные держатели и начинают требовать обналички. Страна естественно, не хочет оплачивать долги имуществом и платить мягко отказывается. Тогда крупные держатели выкидывают долг на рынки - по нему начинается спекулятивная игра и в итоге "инфляция"(в смысле - рост доходности). Не исключено, что особо крупные держатели могут проворачивать эту схему в обратном порядке. (Уровень этих людей, или корпораций, или еще чего - не суть, - не сложно представить. О них никто никогда нам не расскажет даже намеком.)
    Так вот Грецию все бьют не потому что она занималась чем-то, чего не делали другие. Грецию все бьют за то, что она эту схему обнародовала публично. Если не помните, там сошлись в конце концов на 40% от "общей суммы". Причем, весь ход "греческого кризиса" явно смахивает на такой вот "шантаж".
    Вот Вам и разница между скажем Италией, и скажем Францией. К Франции просто еще не "пришли".

    При всем при том я не имею ввиду какой-то "заговор родшильдов". В большинстве случаев, и с крупными странами уж точно, все имеет естественные причины - "инвесторам" тупо нужна "твердая наличка". Причем всем и сразу. Вот они все и сразу пытаются получить "с паршивой овцы хоть шерсти клок". В результате страдают все. Государства банкротятся, но и "инвесторы" тоже банкротятся - когда выясняется что половина их "капитализации" дутая и состоит из "токсичных активов". Пока еще масштабы всего этого безобразия не всеобьемлющи - но это только дело времени.

    Так начинания, задуманные мощно, сворачивая в сторону свой путь, теряют имя действия.

    Мне только не понятно, почему Вам хочется повторить этот путь заново?
     
  16. Космополит

    Космополит Активный участник

    Регистрация:
    13.12.08
    Сообщения:
    8.487
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Германия, +54°40' +67°09'
    Не планируется. За первое полугодие первичный дефицит более трех миллиардов.

    Источник: Греции может потребоваться повторная реструктуризация долга

    24 июля 2012, 22:34

    Греция может оказаться не в состоянии рассчитаться по кредитам, и ей может потребоваться повторная реструктуризация долга, сообщили во вторник источники в ЕС.

    Расходы, связанные с реструктуризацией части греческого долга, который оценивается в 200 млрд евро, может пасть на ЕЦБ и страны еврозоны, сообщил Reuters источник в ЕС.

    «Ничего не было сделано в Греции за последние три-четыре месяца. Ситуация постоянно ухудшается», - сказал источник.

    Ранее во вторник премьер-министр страны Антонис Самарас заявил о том, что ВВП Греции может сократиться в текущем году более чем на 7% вместе прогнозируемых в апреле 5%, сообщает РИА «Новости».

    Греция получает многомиллиардную кредитную поддержку ЕС и МВФ в обмен на программу бюджетной экономии. Выполнение программы было фактически приостановлено с конца апреля.

    http://vz.ru/news/2012/7/24/590101.html

    Сравните даты вашей и моей ссылок.
    Которые совсем не маленькие.
    [​IMG]
    [​IMG]
    Даже при первичном балансе дефицит будет все еще более 5% ВВП. На 2012 год запланированы 7,3%.
    Зачем же Греция платит тогда более 10% по своим облигациям, если по Вашему всего-то нужно попросить денег у ЕС и сильных стран?
    Кому Германия все дает? Ее ставки падают как раз из-за того, что деньги вкладывать больше некуда. При еврооблигациях неизбежно ставки станут средними по ЕС.
    Почитайте что-нибудь по истории экономического кризиса в ЕС.

    Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

    О каком теле идет речь? Государство берет долг в виде облигаций, по которым платит проценты и после определенного периода возвращает всю сумму "тела", для чего как правило выпускает следующую облигацию. Рефинансирование...
     
  17. Одессит

    Одессит Новый участник

    Регистрация:
    22.11.09
    Сообщения:
    13.821
    Симпатии:
    4
    Адрес:
    Одесса
    http://news.rambler.ru/14914907/

    Больше половины немцев считают, что жизнь в ФРГ стала бы лучше, если бы страна вышла из еврозоны, показывают опубликованные в воскресенье данные опроса компании The Emnid.
    По данным опроса, 51% респондентов высказались за отказ от использования евро.
    На их взгляд, если Германия перейдет на собственную валютную систему, жизнь в стране станет лучше.
    Лишь 29% опрошенных ответили, что в случае выхода из еврозоны стране придется хуже, чем сейчас.
     
  18. marinel

    marinel Заблокирован

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    26.489
    Симпатии:
    4.432
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    Главная проблема ЕС в том, что их граждане не желают работать. Мы по сравнению с ними просто пашем, а уж про Китай даже речи нет.
     
  19. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Вот этот обьем, который государству приходится "перезанимать" - и есть "тело" долга. Раньше "инвесторы" его перезанимали(я говорю о поведении "инвесторов" - как единого целого, а не о каких-то конкретных),а сейчас перезанимать отказываются. Сейчас они требуют возвращения всего долга без перезаема. Что невозможно.
    Но, что интересно, это "тело" числится в экономике реальным активом - а на самом деле это пустышка. Итого - вся экономика в значительной части состоит из "активов", которые уже давно "проедены"(еще после самого первого заема) и не существуют. Но это не мешает никому числить их, как реально существующие и докладывать об "успехах" своей "экономики".

    Но это все ерунда. Это мыльные пузыри на поверхности. А в глубине...
    Совершенно очевидно, что весь этот банкет должен быть за чей-то счет - ведь при первом заеме брались реальные деньги. И при последующих тоже долг наращивался на реальные деньги. Чьи же это деньги? В конечном итоге это деньги, полученные по схеме неоколониализма. А именно:
    Не правильно. Граждане ЕС работают не хуже и не лучше других. Просто их работа переоценена сама по себе. Соответственно, работа "китайцев" в странах третьего мира на столько же недооценена.(Между прочим, к Вам лично это так же относится - Ваша работа настолько же переоценена в масштабах страны, насколько недооценена работа "синих воротничков". Так что тут Вы взяли неправильную сторону - обвиняете таких же в том же самом.) Вот эти "долговые пляски" служили одним из механизмов перекачивания денег из "развивающихся" стран в "развитые" - для того чтобы переплачивать местному "среднему классу". Делалось это из двух соображений - чтобы выиграть в конкурентной борьбе с СССР в частности, и чтобы местное население не возбухало против элит в целом. Ну и конечно урвать от этого свой кусок.
    Сейчас же просто кончились дешевые "китайцы". Вот так просто. "Китайцы" захотели большей оплаты. И выхода из этой ситуации теоретически только два - либо переход к автаркии(а в политическом плане автаркии соответствует либо социализм, либо фашизм), либо платить "китайцам" больше. Но чтобы платить миллиарду больше вдвое - надо ста миллионам платить в десять раз меньше. Второй выход закрыт по арифметическим соображениям. Первый выход закрыт из-за того, что элиты должны смениться - а они этого не хотят. Есть третий выход - разогнать к черту 9/10 элиты и 9/10 "офисного планктона". Это называется "теорией золотого миллиарда". В ней есть только один серьезный недостаток - "китайцы" и примкнувшие к ним 9/10 "планктона" будут с ней категорически не согласны. А их сильно больше.
     
  20. КС

    КС Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.03.10
    Сообщения:
    18.076
    Симпатии:
    6.136
    Адрес:
    г. Коломна МО
    У меня товарищ из Греции приехал - там кризис, а магазины работают по 3-5 часов в день. :Shok:
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей