F-22 как мини-AWACS

Тема в разделе "ВВС", создана пользователем drug, 29 апр 2013.

  1. sd

    sd Новый участник

    Регистрация:
    20.03.11
    Сообщения:
    405
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Украина
    Я ссылку на неё привёл вообще-то. Это раз. Второе- такая система автоматизированного управления на армейском уровне как раз была в полку, в котором я служил- 5ВА.
    Практически не использовалась- руководство привыкло управлять по телефону.
    Допотопная по нынешним временам- но вполне работающая- это я о каналах связи системы управления- выше писали, что в реальном времени это нельзя сделать. Можно. О роли людей в автоматизации- так они там только на уровне принятия стратегии, реализация даже тогда была электронная. А в данном случае, в малых группах сложная стратегия и не подразумевается, так что человек в этой цепи просто лишний ( на крайний случай есть пилот Рэптора для принятия решений- а реализация их может быть чисто машинной). У АВАКСов совсем другие масштабы и гараздо более сложные задачи, чем относительное простое управление несколькими бортами в воздушном бою. С БРЛС как-то один пилот справляется, а на земле РЛС обслуживает несколько человек. Плюс на пилоте ещё управление и оружие и тд- по вашей логике если на земле этим занимается много народа, то пилот сам ни за что не справится. А ведь справляется..
    Что касается проблемы выбора оптимального маршрута- так это давно умеет делать копеечный автонавигатор, да ещё и подсказки голосом даёт, современному компьютеру это несложно, более того, рассчитывать оптимальный маршрут всяко будет компьютер- человек этого просто не в состоянии сделать, и никакой искусственный интелект для таких расчётов не нужен- не того уровня задача, она имеет чисто математическое решение.

    Боюсь, именно у меня верное, во всяком случае убедительных доводов против я пока не видел. Вы воспринимаете ЭПР как некую гладкую кривую в одну сторону больше, в другую меньше- а на самом деле такого не может быть по физической сущности. Наибольший вклад в ЭПР стелса дают щели, кромки , перегибы поверхностей, и тд., а гладкие поверхности имеют намного меньший вклад. Таким образом отражённый сигнал на самом деле является суммой отражённых "точечных" сигналов. Среднее значение у него может и быть аналогичным шарику, но по своей физической сущности он остаётся набором отдельных сигналов- даже если его нарисовать усреднённо гладкой кривой. И при обработке отражённого сигнала в приёмнике РЛС часть этих точечных сигналов ослабится вследствие обязательно фильтрации от помех.

    Вот например как выглядит результат моделирования ЭПР В2
    [​IMG]
    Вот из этой статьи
    АНАЛИЗ РАДИОЛОКАЦИОННЫХ ХАРАКТЕРИСТИК ОБЪЕКТОВ СЛОЖНОЙ ПРОСТРАНСТВЕННОЙ КОНФИГУРАЦИИ
    http://www.cplire.ru/joined/koi/lection1/lection.html
    Обратите внимание на форму даже на модели, то есть даже теоретически она на ёжика похожа.
    Очевидно, что значительная часть этого сигнала будет вырезаться, как помеха
     
  2. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.539
    Симпатии:
    3.367
    Адрес:
    Иваново
    Так sd за меня принял бой, я пока понаблюдаю, и буду помогать маленько.
     
  3. тип

    тип Новый участник

    Регистрация:
    06.12.11
    Сообщения:
    658
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    рф
    В той же вики,в сводной таблице и указано,что в регулярных 12 ед+8ед в резерве.На стр А-50 висит,что их в ВВС 25М+2У.В реестре отмеченно:3 в Индии и 26 в РФ(+1 еще был утилизирован),с идентификацией по аэродрому Иваново,где-то 10 бортов.Думаю,если будете искать по снимкам летающих бортов за последние годы,хорошо если насчитаете половину из числищихся в регулярных ввс.
     
  4. Rand0m

    Rand0m Активный участник

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    15.253
    Симпатии:
    20.707
    Адрес:
    РФ г. Калуга (Колыбель космонавтики)
    В подкрепление слов drug нарыл
    Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

    http://radikal-foto.ru/F/s61.radikal.ru ... 829e29.jpg

    Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

    http://radikal-foto.ru/F/i048.radikal.r ... ef2660.jpg

    Добавлено спустя 19 минут 10 секунд:

    Сюда же:
     
  5. drug

    drug Новый участник

    Регистрация:
    01.01.13
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Новосибирск
    В этом и все дело, что один пилот Ф-22 не сможет решать эти самые более сложные задачи. Что я и имею в виду, говоря, что Ф-22 как мини-АВАКС несостоятелен. Да, управлять ведомым он сможет и обмениваться данными с другими бортами, но управлять как авакс он не сможет.
     
  6. Ринат

    Ринат Военный лётчик

    Регистрация:
    06.05.07
    Сообщения:
    5.930
    Симпатии:
    3.423
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    Центр боевой подготовки и переучивания летного состава Морской авиации
    diver

    Вы оперируете рекламными статьями 2007 - 2008 годов. Почитайте про Раптор, на форуме есть такая тема.
    На дворе 2013 год.
    АУ!!!

    Уважаемый Rand0m извиняюсь за офф.
    Как будет реализовываться Раптор Авакс, если у него нет закрытой связи с другими самолетами. Их инженеры еще только пытаются проводить первые эксперименты по такой межсамолетной связи Раптора.
    Если он станет выходить в радиоэфир или включать РЛС, то это уже не будет Стелс?
    Или я что то не так понимаю?
     
  7. Rand0m

    Rand0m Активный участник

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    15.253
    Симпатии:
    20.707
    Адрес:
    РФ г. Калуга (Колыбель космонавтики)
    Ну да :-D
     
  8. Ринат

    Ринат Военный лётчик

    Регистрация:
    06.05.07
    Сообщения:
    5.930
    Симпатии:
    3.423
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    Центр боевой подготовки и переучивания летного состава Морской авиации
    Это не статьи а в основном реклама, в основу которой положены учения.

    Все же почитайте тему про Раптор. Не все же десять раз воду в ступе молоть.
    В 2007 году многие воспринимали его так же как и Вы.
    У нас на форуме был (куда то пропал) еврей Миша, выдавал себя за бывшего Советского летчика.
    Он тоже рисовал нам "ужас, летящий на крыльях ночи".
    При рассмотрении оказалось, что король не то, чтобы голый. Но одет не так красиво, как писал Миша.
    Время прошло, многое открылось.
    А Вы так и остались там в 2007 году.

    На нем даже какой ни будь самой примитивной ОЛС нет. И еще много чего не совсем такое, как рисовалось тогда.
    Почитайте.

    Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

    Кстати!
    Уровень подготовки летного состава ухудшается. Так как финансирование выделяемое на полеты заметно уменьшили.
     
  9. Slovak

    Slovak Активный участник

    Регистрация:
    13.08.08
    Сообщения:
    8.989
    Симпатии:
    3.112
    Адрес:
    Литва
    Вроде только с этого года, не думаю, что сразу упадет. Все таки поддерживать наверное легче, чем нагонять, как в российском случае
     
  10. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.332
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Если можно, то несколько пояснений для меня относительно вами написанного:

    Насколько я понимаю, то наименьшая ЭПР всех стелс-ЛА во фронтальной плоскости и при малейшем изменении ракурса самолёта будет меняться в сторону увеличения этого значения, что следует из приведенной вами статьи http://www.cplire.ru/joined/koi/lection1/lection.html

    То есть, увеличение ЭПР приведет к увеличению мощности отраженного сигнала, принимаемого РЛС. А при чем здесь помеха? И какая помеха? Ведь преднамеренных радиоэлектронных помех значительное разнообразие и их фильтрация (стробирование) происходит по параметрам дальности, скорости и направления, но не изменения ЭПР цели.

    Прошу прощения, но вы ничего не попутали, не? А то ведь я полагал по наивности, что у любой РЛС дальность обнаружения в режиме сканирования (поиска) всегда больше дальности действия в режиме автоматического сопровождения для любой цели вне зависимости от ее параметров, в т.ч. ЭПР.
     
  11. Ринат

    Ринат Военный лётчик

    Регистрация:
    06.05.07
    Сообщения:
    5.930
    Симпатии:
    3.423
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    Центр боевой подготовки и переучивания летного состава Морской авиации
    Конечно!
    Я и написал - ухудшается.
    К тому же сменяемость кадров в истребительной авиации происходит стремительно.
    Так что...
     
  12. dign

    dign Заблокирован

    Регистрация:
    11.05.09
    Сообщения:
    2.498
    Симпатии:
    115
    Адрес:
    Херсон
    Чтоб использовать F-22 как авакс - его надо модернизировать, вложив в это кучу денег. Как минимум, в F-22 есть проблемы со связью с самолетами другого типа.

    Не удивлюсь, если на рапторах стоят разные БРЛС.
     
  13. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.332
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Чтобы использовать ящерика как АВАКС ему надо на "спину" присобачить "гриб" обтекателя антенны кругового обзора.
     
  14. Rand0m

    Rand0m Активный участник

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    15.253
    Симпатии:
    20.707
    Адрес:
    РФ г. Калуга (Колыбель космонавтики)
    Тогда однозначно прощай стелс :-D

    Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

    Больших 7 шапок из овцы не выкроишь никак (с) придется выбирать либо истребитель, либо мини-авакс, последних у амеров и так на каждом авианосце по нескольку штук, так нафига огород городить переделывая и без того дороженный самолет, под эти нужды. Поэтому авакс в виде ф-22 это рекламный буклетик не более.
     
  15. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.332
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    За все надо платить... А то придумали себе "серебряную пулю" - и рыбку съесть, и на пол сесть.
     
  16. sd

    sd Новый участник

    Регистрация:
    20.03.11
    Сообщения:
    405
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Украина
    А ему, собственно, и не нужно Авакс полноценно заменять. У Авакса более масштабные задачи- а F22 вполне способен навести относительно небольшую группу самолётов в типовіх ситуациях.

    Там ведь диаграмы есть- посмотрите, как это выглядит
    Из статьи- из выводов
    То есть отражённый сигнал выглядит, как набор импульсных помех.
    И дальше они пишут о средних значениях. Но фактически средние -это только для теоретических изысканий или лабораторных условий- без учёта помех. А если в пределах одного градуса диапазон 40 дб, то это значит, что фильтры будут вырезать заметную часть полезного сигнала, так как уровень сигнала будет прыгать постоянно в значительных пределах.
    я не писал об автоматическом сопровождении. Ессно, для него нужен устойчивый сигнал.

    F-22 нельзя использовать как Авакс. а как своеобразный мини-авакс для небольшой группы самолётов в типовых ситуациях- вполне можно.
    Не нравится вам слово авакс применительно к Рэптору- напишите просто, что его возможности позволяют наводить в определённых типовых ситуациях небольшие группы своих самолётов на противника с выгодных ракурсов.
    Полноценной заменой Аваксу он не является и быть не может.
     
    Karen нравится это.
  17. sivuch

    sivuch Активный участник

    Регистрация:
    14.04.08
    Сообщения:
    2.742
    Симпатии:
    714
    Адрес:
    Питер
    Вообще-то говоря.он действительно бывший летчик.Летал на буратине праваком и,вроде бы,на Як-28.Он и сейчас говорит тоже самое.Но в качестве трибуны у него остался лишь форум вор онлайн и форумавиа
    И как раз он пропагандирует тезис,что с появлением Раптора обычный АВАКС стал ненужным
     
  18. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.332
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Я посмотрел.

    И выводы прочитал.

    А вот это уже ваш вывод. Вот мне и интересно на каком основании он сделан?

    Каких помех? Если имеете ввиду искусственные, то на ящерике нет САП.

    Ну, и что? Вы полагаете, что изменение мощности принимаемого сигнала будет воспринято как модулированная по амплитуде импульсная помеха? Если так, то вопрос к фильтрам (кстати, какие вы имеете ввиду?)
    Тогда о каком сопровождении вы писали?
     
  19. drug

    drug Новый участник

    Регистрация:
    01.01.13
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Новосибирск
    Хотя цитата в мою поддержку, должен сказать, что переход из одной системы координат в другую и обратно даже с точностью до долей сантиметра в настоящее время тривиальная задача и легко решается несложным железом, т.е. это не проблема вообще.
    Так непривычно было читать такое про лучшую в мире армию США. :-D
    Именно так. Маркетологи берут за основу самый лучший показатель ЭПР и ни слова не говорят, что для этого же самолета с другого ракурса ЭПР будет больше
    Я тоже считаю, что при смене ракурса с фронтального на любой другой ЭПР только увеличится, а значит увеличится мощность отраженного сигнала. И тоже не могу понять про какую помеху дальше идет речь. Именно поэтому высказал предположение, что sd понимает ЭПР по другому.
    Насколько я понимаю, дальность сопровождения может быть больше дальности обнаружения по той простой причине, что при сопровождении мы уже точно знаем где была цель прошлый раз и можем изменить критерии обнаружения пачки импульсов - например мы можем продолжать сопровождать цель по пачке импульсов недостаточной для обнаружения - просто потому, что цель уже обнаружена. Но при чем здесь положение стелса при проходе луча и что за проход имеется в виду?
    Честно говоря, про связное оборудование Ф-22 просто не в курсе, но это еще один гвоздь в крышку гроба Ф-22 как мини-авакса.
    100% Это просто попытка оправдать огромный расход денежных средств в глазах налогоплательщика.
    Что Вы подразумеваете под процессом наведения небольшой группы самолетов в типовых ситуациях? Лично я под этим понимаю, что есть ОБУ, который с целью выполнения боевой задачи, постоянно анализирует воздушную обстановку, определяет замысел противника по срыву выполнения боевой задачи и осуществляет руководство с учетом сложившейся обстановки. Например в случае использования противником своей авиации он должен разгадать замысел противника, предугадать как будет действовать противник, принять меры для дезинформации противника, свести на нет усилия противника и выполнить боевую задачу. Любой ОБУ Вам скажет, что управление бортом это сложная задача и совмещать ее с управлением самолетом если и возможно, то только в ущерб чему одному. Не может один летчик управлять другим с тем качеством, что и ОБУ. Разве что гениев рожать, но это уже на форум генной инженерии надо писать.
    Ну так из этих диаграмм берется минимальное значение. А раз оно минимальное, то с других ракурсов оно будет больше.
    Как Вы умудряетесь отраженный сигнал превратить в помеху, я не пойму? Помеха называется помехой, потому что это случайная величина некоррелирующая с полезным сигналом, а отраженный сигнал всегда коррелирован и не случаен - мы же его и послали и знаем о нем все. Отраженный сигнал есть отраженный сигнал, помехой он никогда не станет.
    Если в пределах одного градуса ЭПР может изменяться на 40 децибел это означает, что ЭПР может как уменьшиться в 10 000 раз, так и увеличиться(!) в 10 000. По-русски говоря, никто толком не знаем, какая же будет ЭПР в конкретных условиях - о чем авторы и добавляют четвертым пунктом в выводах:
    Т.е. характеристики зависят (причем существенным способом). Однако КАК зависит толком никто не знает, ибо эти характеристики носят фактически случайный характер и при изменении ракурса на 1 градус могут изменяться в 10 000 раз. Не похоже ли это на гадание на кофейной гуще? По-русски опять же стелс - это такая штука, которая может сделать наш самолет иногда невидимым, а иногда наоборот более заметным, т.е. единственное, что дает технология стелс - некоторое снижение ЭПР (может быть значительным если ЭПР была большой, но далеко не исключающее обнаружение) и внесение некоторой дополнительной случайности в процесс обнаружения. Сам процесс обнаружения и без этой технологии уже случайный процесс, т.е. ничего нового для обработки сигнала применять не нужно. Все.
    Ну и фильтры, вырезающие полезный сигнал, потому что он прыгает в значительных пределах - эти "фильтры" нужно выкинуть, их автора под суд за вредительство. Вообще не понимаю, что это за фильтры.
    Ну это ни в какие ворота уже. Вы знаете, что значит полуавтомат? Это когда сидит обученный человек, внимательно(!) наблюдает за экраном РЛС и по отметкам заводит трассы воздушных целей. Примерно считается около 10 целей в минуту может сопровождать один оператор - дальше его внимание распыляется. Это только завязка трасс без анализа обстановки(!), как бедный пилот Ф-22 будет все это делать не в автомате?! Заводить трассы, анализировать обстановку, давать команды управляемым бортам да еще и своим бортом управлять?
    Мне кажется, что ключевое слово в Вашей фразе - "своеобразный". Просто Ваш "своеобразный" мини-авакс в моем понимание таковым не является, так как ключевым моментом является анализ обстановки и выдача команд с учетом ситуации. Один единственный пилот Ф-22, да и любого другого самолет не сможет одновременно управлять даже одним другим бортом. Не путайте борт на управлении, выполняющий свою самостоятельную задачу под Вашим руководством и ведомого, который является Вашим напарником и выполняет ту же задачу, что и Вы.
     
  20. Volgar-Astra

    Volgar-Astra Активный участник

    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    1.345
    Симпатии:
    436
    Адрес:
    Ахтубинск
    Как то трагично про автоматическое сопровождение, это что мы его и сопровождать не можем!? так всё плохо? :think: :dostali:
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей