О причинах наполеоновских войн и не только.

[Ламер]

Столько всего перетерли а о самом главном забыли.
1) Армия вторжения 1812 года - насколько она была опытной? Встречал утверждение, что армия 1812 года не имеет никакого отношения к армии, громившей первые три коалиции. Что это, вообще, наспех согнанная масса под полицейским гнетом, и поэтому в ней был такой высокий процент дезертирства и небоевых потерь.
2) Второй момент, как связаны между собой рост национализма в Европе и внешняя и внутренняя политика Франции 1793 -1805гг. Ведь, известно, что в это время вожди Республики формировали и продвигали национальные революции и национализм как идеологию в Европу против феодальных монархии. Что стало бы с Австрией при дальнейшей такой политике? Помнится, я уже поднимал этот вопрос, но ясного ответа не получил.

 

[студент]

Ламер, приветсвую. Давно не виделись! Как Вы там?

Армия вторжения 1812 года - насколько она была опытной? Встречал утверждение, что армия 1812 года не имеет никакого отношения к армии, громившей первые три коалиции. Что это, вообще, наспех согнанная масса под полицейским гнетом, и поэтому в ней был такой высокий процент дезертирства и небоевых потерь.

Сдается мне - таки фигня. С чего бы это за каких-то 5 лет наполеоновская армия должна была настолько деградировать? Наоборот, время на обучить рекрутов было.

Второй момент, как связаны между собой рост национализма в Европе и внешняя и внутренняя политика Франции 1793 -1805гг. Ведь, известно, что в это время вожди Республики формировали и продвигали национальные революции и национализм как идеологию в Европу против феодальных монархии.

Рост национализма наступил несколько позже. На момент наполеоновских войн имели место только чахлые ростки.

 

[Ламер]

приветсвую. Давно не виделись! Как Вы там?

Да все потихоньку.

Сдается мне - таки фигня. С чего бы это за каких-то 5 лет наполеоновская армия должна была настолько деградировать?

Есть мнение, что он отставал в подготовке к войне с Россией. Опытная республиканская армия находится в Испании и Португалии. Что ему еще оставалось? Мне, например, сложно представить Коленкура и Богарне в армии 1805 года.

Рост национализма наступил несколько позже. На момент наполеоновских войн имели место только чахлые ростки.

Егор Холмогоров утверждает, что Россия позволила Штейну зародить немецкий национализм. Русский царь позволил Штейну перевести все русские националистические прокламации 12 года и адаптировать их для немцев. Это сыграло ключевую роль в Лейпциге при измене саксонцев и, вообще, позволило легко немцев перетянуть на свою и прусскую сторону. То, что свернул Наполеон, Россия перехватила и развернула себе на будущее горе.

 

[студент]

Есть мнение, что он отставал в подготовке к войне с Россией. Опытная республиканская армия находится в Испании и Португалии. Что ему еще оставалось? Мне, например, сложно представить Коленкура и Богарне в армии 1805 года.

Судите сами: после русской кампании у Наполеона нет армии вообще. От слова совсем. Ее начинают очень срочно и быстро набирать из непонятно чего, избежавшего "мобилизации". И это "непонятно что" два года более чем прилично сопротивляется объединенной австрийско-прусско-русской армии. Парадокс?

 

[студент]

Россия позволила Штейну зародить немецкий национализм. Русский царь позволил Штейну перевести все русские националистические прокламации 12 года и адаптировать их для немцев. Это сыграло ключевую роль в Лейпциге при измене саксонцев и, вообще, позволило легко немцев перетянуть на свою и прусскую сторону. То, что свернул Наполеон, Россия перехватила и развернула себе на будущее горе.

Немцы тех времен перетягивались из стороны на сторону крайне непринужденно. Десятилетия торговли солдатами не прошли даром.

 

[Ламер]

И это "непонятно что" два года более чем прилично сопротивляется объединенной австрийско-прусско-русской армии. Парадокс?

Ну, да 1813 - это уже другая армия. Любопытно узнать был ли в ней такой же размах дезертиртства, что и в армии 1812 года.

 

[СССР СА]

Армия вторжения 1812 года - насколько она была опытной? Встречал утверждение, что армия 1812 года не имеет никакого отношения к армии, громившей первые три коалиции. Что это, вообще, наспех согнанная масса под полицейским гнетом, и поэтому в ней был такой высокий процент дезертирства и небоевых потерь.

высокий процент дезертирства в каких частях , посмотрите
Наполеон написал 22 июня воззвание к великой армии: "Солдаты, вторая польская война начата. Первая кончилась во Фридланде и Тильзите. В Тильзите Россия поклялась в вечном союзе с Францией и клялась вести войну с Англией. Она теперь нарушает свою клятву. Она не хочет дать никакого объяснения своего странного поведения, пока французские орлы не удалятся обратно через Рейн, оставляя на ее волю наших союзников. Рок влечет за собой Россию, ее судьбы должны совершиться. Считает ли она нас уже выродившимися? Разве мы уже не аустерлицкие солдаты? Она нас ставит перед выбором: бесчестье или война. Выбор не может вызвать сомнений. Итак, пойдем вперед, перейдем через Неман, внесем войну на ее территорию. Вторая польская война будет славной для французского оружия, как и первая. Но мир, который мы заключим, будет обеспечен и положит конец гибельному влиянию, которое Россия уже 50 лет оказывает на дела Европы".

кому это было надо даже маршалы уже устали воевать

Опытная республиканская армия находится в Испании и Португалии.

проблема имела место но не в 1812 .а в 1813-14

сложно представить Коленкура и Богарне в армии 1805 года.

один перешел в администрацию императора , а потом на дип.работу , а вот второй по родственному-

В 1805 году Богарне получил большой крест ордена Железной короны и большой крест ордена Святого Губерта Баварского. 23 декабря 1805 года он был назначен главнокомандующим корпусом, блокировавшим Венецию, 3 января 1806 года — главнокомандующим Итальянской армией

 

[СССР СА]

узнать был ли в ней такой же размах дезертиртства, что и в армии 1812 года.

конечно нет , у пруссаков вообще был патриотический подъем под лейпцигом они складывали баррикады из трупов.
такие солдате не дезертируют.

 

[sivuch]

Столько всего перетерли а о самом главном забыли.
1) Армия вторжения 1812 года - насколько она была опытной? .

Кочка зрения
http://imtw.ru/topic/6981-бородинская-битва/page__st__940__p__1259630#entry1259630
Вы пишете,что в Великой Армии было полно частей,не умевших или не желавших воевать.Не буду спорить.Но тогда возникает вопрос -при Бородино такие были
Да, конечно. Далее пойдет мое ИМХО, т.е. с ним можно совершенно спокойно не соглашаться и спорить - на вкус и цвет... Выше милсударю я провесил ссыль на ПДФку Попова Великая армия при Бородино давал. Очень рекомендую. Там полный ООВ. Вот давайте я по нему коротенько и пробегусь.
1-й корпус - вроде бы элита, но даже туда затесались ребята типа испанского полка "Жозеф Наполеон". И не умели, и не хотели.
3-й корпус Нея - один на другим сидит и третьим погоняет - тут и португальский полк, и всякая германская шушера вюртембергской дивизии, которая обучена была неплохо, но очень не хотела воевать не пойми за что.
4-й корпус - не смотря на пестрый состав, воевал неплохо, за счет французского контингента. Но там же Вы найдете и испанцев все того же "Жозефа Напоеона", и хорватов, и сборную солянку в кавалерии корпуса - там и баварцы, и итальянцы. Повторюсь - все это неплохие вояки, но совершенно не желающие класть свои жизни на другом конце мира аз Бони.
5-й корпус - поляки толпами. Их обычно оценивают в Бородинском сражении очень неплохо, говоря что они сражались на уровне французов, хотя я лично такую высокую оценку не вижу оснований давать - в отличии от французов, вынесших превосходящие силы противника к концу дня со всех основных тактических точек боя, поляки бодались весь день "за избушку лесника" и были биты, в том числе все тем же Смоленским ополчением. Именно в Бородине я никаких высоких качеств поляков в упор не вижу. Но, как я уже сказал выше - это исключительно мое ИМХО.
8-й корпус - вестфальцы. Точка. За бой смогли встать в избушке лесника, освобожденной до этого французами. Весь вклад в бой.
Вот как-то так. И в сумме это куда побольше, чем русское ополчение.

 

[студент]

Кочка зрения

Тут имеет место быть достаточно простой критерий эффективности: выполнили ли эти корпуса поставленную перед ними задачу или нет? И на фоне этого уже разводить спеку... эээ ... размышления на тему: умели или нет, хотели или могли.

Во всяком случае, тот же 8-й корпус вышел в тыл и произвел 2 атаки Флешей под огнем артиллерии, перешедшие в рукопашную. По мне, так это несколько выходит за рамки "стояния в домике лесника".

 

[Lavrenty]

Армия вторжения 1812 года - насколько она была опытной?

Качество французской армии обр. 1812 г. было выше, чем в 1809 и 1813, но ниже, чем в 1805-1806. Тут как бы всё достаточно очевидно.

 

[Ламер]

Разве мы уже не аустерлицкие солдаты? Она нас ставит перед выбором: бесчестье или война. Выбор не может вызвать сомнений. Итак, пойдем вперед, перейдем через Неман, внесем войну на ее территорию. Вторая польская война будет славной для французского оружия, как и первая.

Это обычная националистическая прокламация. Однако кого он пичкает французским национализмом? Вестфальцев, баварцев, вюртемберцев или поляков?

один перешел в администрацию императора , а потом на дип.работу , а вот второй по родственному-

Я имею ввиду Огюстена, который возглавил атаку на батарею Раевского. А Богарне возглавил никчемную итальянскую армию. Показательно.

конечно нет , у пруссаков вообще был патриотический подъем под лейпцигом они складывали баррикады из трупов.
такие солдате не дезертируют.

А у французов?

Качество французской армии обр. 1812 г. было выше, чем в 1809 и 1813, но ниже, чем в 1805-1806. Тут как бы всё достаточно очевидно.

Что мы имеем в итоге. Опытная первоклассная армия оторвана от Наполеона в Испании и Португалии, собранная наспех в 1809 и 1811гг с Наполеоном и парочкой выдающихся маршалов, армия собираются воевать с Россией. Чувствуется рука настоящего политического мастера. Еще больше ослабить Францию невозможно. Решение о проведении испанской политической операции было принято коллегиально, я прав?

 

[Lavrenty]

Что мы имеем в итоге. Опытная первоклассная армия оторвана от Наполеона в Испании и Португалии, собранная наспех в 1809 и 1811гг с Наполеоном и парочкой выдающихся маршалов, армия собираются воевать с Россией. Чувствуется рука настоящего политического мастера. Еще больше ослабить Францию невозможно. Решение о проведении испанской политической операции было принято коллегиально, я прав?

А чем таким французские войска в Испании отличались в 1809-1814 гг. по качеству от остальной французской армии? Температура по больнице была ровной. Лучшие части и соединения отправлялись на главный театр, тогда как второстепенные ТВД обеспечивались войсками по остаточному принципу.

 

[студент]

Это обычная националистическая прокламация. Однако кого он пичкает французским национализмом? Вестфальцев, баварцев, вюртемберцев или поляков?

Ламер, я понимаю, что Вам очень понравилась мысль о национальном самосознании народов как движущей силе наполеоновских войн. Но время для оформления в умах этого самоосознания тогла еще не пришло, тогда в лучшем случае оно только зародилось в умах в масштабах "семени".
А Бони всю свою жизнь занимался реинкарнацией Римской Империи. И обращение "аустерлицкие солдаты" в данном контексте надо переводить как "римские легионеры". Т.е., пытался пробудить верность Легиону и Риму вне зависимости от места рождения.

 

[Ламер]

А чем таким французские войска в Испании отличались в 1809-1814 гг. по качеству от остальной французской армии?

Ну, например она смогла провести штурм Сарагосы - это из ряда вон выходящее событие.

 

[Lavrenty]

Ну, например она смогла провести штурм Сарагосы - это из ряда вон выходящее событие.

Не более выдающееся, чем Ваграм, Бородино или Дрезден.

 

[Ламер]

Но время для оформления в умах этого самоосознания тогла еще не пришло, тогда в лучшем случае оно только зародилось в умах в масштабах "семени".

Ну тогда вам надо объяснить зачем и по какому принципу создавались - Голландское, Итальянское королевства, Варшавское герцогство, Рейнский союз.

 

[студент]

Ну тогда вам надо объяснить зачем и по какому принципу создавались - Голландское, Итальянское королевства, Варшавское герцогство, Рейнский союз.

Легко. Бони справедливо решил, что управлять несколькими крупными образованиями ему будет комфортнее, чем десятками и сотнями мелких. А ляхи... Ну, это отдельная песня.

 

[Ламер]

Не более выдающееся, чем Ваграм, Бородино или Дрезден.

Вы, что, действительно, считаете все эти полевые сражения равными с городскими боями в Сарагосе? Штурм Сарагосы - это война 20 века, а не 19.

 

[Ламер]

Бони справедливо решил, что управлять несколькими крупными образованиями ему будет комфортнее, чем десятками и сотнями мелких.

Но как-то странно границы этих образовании совпадают с географией проживания определенных народов.