Причины распада СССР

СССР распался т.к.

  • он, как некая система, был изначально предрасположен к этому и имел внутренние структурные и функцио

    Голосов: 9 31,0%
  • произошло определенное сверхкритическое стечение исторических обстоятельств (был жизнеспособен)

    Голосов: 20 69,0%

  • Всего проголосовало
    29

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
zdobin написал(а):
Я по секрету скажу что на вкус и цвет товарища нет. Двух абсолютно одинаковых людей нет.
Я, вообще то про регионы, тут не вкус и цвет, тут желание жить в совершенно разных СТРАНАХ. И на каждого националиста в Украине приходися гражданин который хочет возрождения СССР в той или иной форме
 

zdobin

Активный участник
Сообщения
4.878
Адрес
Украина, Privilegiatum oppidum Ungvar
Невский написал(а):
Вы отрицаете наличие фундаментального раскола народа Украины?
Я не отрицаю различных мнений в народе Украины о Украине и о власти Украины в частности , но так как Вы сами написали "народ" в единственном числе, а не в множественном "народами" Украины то значит раскол еще не фундаментальный и мы пока можем говорить об одном народе в Украине. И сне хочется что бы раскола не было совсем.
Невский, до Вас у меня такой вопрос. В составе УССР какие то территории были незаконно включены?
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Украинскую нацию создал Тарас Шевченко, а не рябой.

И что же представляла из себя «украинская нация» в сер. 19 в.?! Каков был «ареал» ее обитания?! Каковы были национальные границы?!

См. "Диалектологическая карта русскаго языка в Европе. Петроград, 1914"
Там очень четко очерчены "говоры великорусские", "говоры малорусские" и "говоры белорусские". С диалектным членением.

Lavrenty написал(а):
Знал ли о ее существовании хоть кто-нибудь, кроме Костомарова, Грушевского и кучки интеллектуалов из университета Святого Владимира?! А главное, чем вообще до сталинской коренизации малороссы принципиально отличались от великороссов.

Чем? Тем же, чем и всегда: языком, эпосом, типом жилищ, национальной кухней, бытом, народными костюмами, народными инструментами, музыкой, танцами и т.д. и т.п.

В украинском селе не было балалаек. В свою очередь, русская деревня не знала кобзарей, бандуристов и лирников.

Русские крестьяне традиционно пахали землю с помощью лошадей. Украинские - пахали волами, а на лошадях ездили верхом. И таких примеров множество.

"Коренизация"? В 1922 г. большинство в так называемой Украинской Компартии составляли русские и евреи. Украинцев было менее 40"%. "Коренизация" нужна была для того, чтобы эффективнее вдалбливать постулаты большевизма крестьянским массам, которые в эпоху НЭПа были к идеологии абсолютно равнодушны.

Lavrenty написал(а):
Этнографические различия между левобережьем и Волынью были куда существеннее, чем между левобережьем и, например, Орловской губернией…

Ложь, и весьма примитивная.

Грамматическая основа украинского языка едина от Слобожанщины до Карпат.
Все украинцы говорят: він ходив до батька, а не он ходил к отцу.
Все украинцы говорят с характерным рефлексом ять: білий, бідний, бігати, річка, а не белый, бедный, бегать, речка.
Все украинцы произносят "і" на месте правлавянского "о" в закрытых слогах: сіль, ніж а не соль, нож.

О лексических отличиях и говорить нечего. Волынянин понимает жителя исторической Гетьманщины или Слобожанщины без труда. Житель Орловщины, незнакомый с украинским языком, не понимает и половины речевого потока - что волынянина, что полтавца, что слобожанца. Впрочем, как и любой другой россиянин.

Lavrenty написал(а):
Так что не Тараса Григорьевича вам надо благодарить, а Иосифа Виссарионовича – истинного создателя Украины и во многом искусственного украинского народа. Если бы не коренизациия партийно-хозяйственного аппарата, не созданная им массовая система начального образования на украинском языке, если бы не внедренная им, Кагановичем и Скрыпником система фактически принудительной украинизации Киева и других городов, сегодня разница между русским и украинцем была бы не больше, чем между жителем Ростовской и Белогородкой области.

Это всё писанина вилами по воде.

Украинизация продолжалась лишь несколько лет и была свернута уже к 1934 г.

Я имел доступ к некоторым архивным документам. Дела ОГПУ-НКВД в 30-х абсолютно ВСЕ велись на русском языке. По некоторым уголовным делам, особенно в Киеве, вырисовывается поразительная картина: обвиняемые (и расстрелянные впоследствии) - с украинскими фамилиями; следователь, люди, производившие обыск, понятые, судьи и даже машинистка - сплошь евреи...

Относительно того, кого благодарить.
Лично вы можете благодарить хоть весь состав первого Совнаркома. Но у истоков украинского самосознания стоял именно Шевченко.
"В своїй хаті - своя правда й воля!"

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

дончанин написал(а):
zdobin написал(а):
Я по секрету скажу что на вкус и цвет товарища нет. Двух абсолютно одинаковых людей нет.
Я, вообще то про регионы, тут не вкус и цвет, тут желание жить в совершенно разных СТРАНАХ. И на каждого националиста в Украине приходися гражданин который хочет возрождения СССР в той или иной форме

А как вы намереваетесь оживить труп СССР? Магическими заклинаниями?.. :grin:

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

zdobin написал(а):
Кысиль написал(а):
Объединение Украины было в целом завершено в 1944 г., с включением в ее состав Закарпатья. Учите историю.
Учить истории меня не надо тем более истории Закарпатья. После освобождения Закарпатья 26-28 октября 1944 года область числилась за Чехословакией у которой она находилась по соглашению в 1918 году(в 1938 году Закарпатье успело побывать сутку независимым после чего было окупировано Венгрией в составе которого и находилось до своего освобожения, так что законные права на Закарпатье были только у Чехословакии). После того как по просьбе правительства СССР Чехословакия отказалась от Закарпатья то Закарпатье стало независимим и лишь потом в 1946 году оно официально было включено в состав СССР посредством вхождения в УССР.

Вообще, я писал не вам. Но за поправку спасибо! :cool:
 

zdobin

Активный участник
Сообщения
4.878
Адрес
Украина, Privilegiatum oppidum Ungvar
дончанин написал(а):
И на каждого националиста в Украине приходися гражданин который хочет возрождения СССР в той или иной форме
Я тоже хочу объединения, а то о чем Вы пишите не объединение а раскол. Плохо только что во власти видимо все националисты. ведь даже Янукович (как ветке о возможности создания общего государства словян говорили мне что Янукович) смотрит на запад, а не на восток. То если даже Янукович не хочет объединится и создать СССР то тогда кого нужно выдвинуть восточным что бы он хотел и мог объединится. Ведь все свои надежды восточные возлагали именно на него Виктора Федоровича. Значит желающих возобновить союз все таки меньше чем националистов, ведь будь их поровну то уже либо объединились либо шла бы гражданская война.
P.S Просьба к модераторам, я отдаю себе отчет что все что писал на этой и предыдущей странице есть оффтоп и посему прошу переместить сие писание в соответствующую тему.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Кысиль написал(а):
Я имел доступ к некоторым архивным документам. Дела ОГПУ-НКВД в 30-х абсолютно ВСЕ велись на русском языке. По некоторым уголовным делам, особенно в Киеве, вырисовывается поразительная картина: обвиняемые (и расстрелянные впоследствии) - с украинскими фамилиями; следователь, люди, производившие обыск, понятые, судьи и даже машинистка - сплошь евреи...
Относительно того, кого благодарить.
Лично вы можете благодарить хоть весь состав первого Совнаркома. Но у истоков украинского самосознания стоял именно Шевченко.
"В своїй хаті - своя правда й воля!"
Ага злобные комисары - евреи с русским акцентом, и бедных украинцев с рефлексом ять... :-D
Кысиль написал(а):
О лексических отличиях и говорить нечего. Волынянин понимает жителя исторической Гетьманщины или Слобожанщины без труда. Житель Орловщины, незнакомый с украинским языком, не понимает и половины речевого потока - что волынянина, что полтавца, что слобожанца. Впрочем, как и любой другой россиянин.
Вы с галичанами и закарпатцами, полещуками общались? попробуйте их понять без проблем :-D :-D :-D
Кысиль написал(а):
Это всё писанина вилами по воде.

Украинизация продолжалась лишь несколько лет и была свернута уже к 1934 г.
Правда? почитайте документы той эпохи, поспрашивайте очевидцев и вам полегчает :-D
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
дончанин написал(а):
Не оккупированны, но результаты того референдума в истории Украины повторить не удастся уже никогда. Можно вспомнить и мартовский референдум 1991 года с совершенно другим результатом. А восток Украины никогда не считал и не будет считать себя украинцами, по крайней мере мироощущение дончанина и львовянина очень сильно разнятся

Вы, извините - никакой не "восток", а всего лишь один гражданин Украины. Говорите от своего имени, так будет корректнее.

А "восток", как видим, голосует за украинские политические партии, в том числе и за ПР. А не выходит на майданы с лозунгами "Хотим в СССР!" :)

П. С. Кстати, житель Донецка - донеччанин.
Дончанин - обитатель Дона. :aplodir:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
См. "Диалектологическая карта русскаго языка в Европе. Петроград, 1914"
Там очень четко очерчены "говоры великорусские", "говоры малорусские" и "говоры белорусские". С диалектным членением.

Вот-вот. Чтобы сузить ареалы применения местных диалектов хватило каких-то 30 лет функционирования системы земских школ.

Кысиль написал(а):
Чем? Тем же, чем и всегда: языком, эпосом, типом жилищ, национальной кухней, бытом, народными костюмами, народными инструментами, музыкой, танцами и т.д. и т.п.

В украинском селе не было балалаек. В свою очередь, русская деревня не знала кобзарей, бандуристов и лирников.

Русские крестьяне традиционно пахали землю с помощью лошадей. Украинские - пахали волами, а на лошадях ездили верхом. И таких примеров множество.

Эта разница была вполне сопоставима с различием уклада жителей Олонецкой губернии или Архангельска с укладом жителей кубанских станиц. В любом случае это различие было гораздо менее значительным, чем между сицилийцем и ломбардцем или жителем Артуа и Прованса.


Кысиль написал(а):
"Коренизация"? В 1922 г. большинство в так называемой Украинской Компартии составляли русские и евреи. Украинцев было менее 40"%. "Коренизация" нужна была для того, чтобы эффективнее вдалбливать постулаты большевизма крестьянским массам, которые в эпоху НЭПа были к идеологии абсолютно равнодушны.

В том числе и для этого. Но основная задача была совершенно иной.

Кысиль написал(а):
Ложь, и весьма примитивная.

Грамматическая основа украинского языка едина от Слобожанщины до Карпат.
Все украинцы говорят: він ходив до батька, а не он ходил к отцу.
Все украинцы говорят с характерным рефлексом ять: білий, бідний, бігати, річка, а не белый, бедный, бегать, речка.
Все украинцы произносят "і" на месте правлавянского "о" в закрытых слогах: сіль, ніж а не соль, нож.

О лексических отличиях и говорить нечего. Волынянин понимает жителя исторической Гетьманщины или Слобожанщины без труда. Житель Орловщины, незнакомый с украинским языком, не понимает и половины речевого потока - что волынянина, что полтавца, что слобожанца. Впрочем, как и любой другой россиянин.

Естественно! Для этого потребовалась полномасштабная грамматическая унификация «украинского языка» и преподавание его в начальной и средней школе по всей республике на протяжении сегодня уже трех поколений. В 1920-е годы ситуация была обратной. Киев говорил по-русски, Киев говорил по-польски, Киев говорил на идише, но Киев практически не говорил на «малороссийском наречии»…
А уж что там творилось в сер. 19 в. вспоминать будет больно для самолюбия любого, пусть даже умеренного, украинского националиста!

Кысиль написал(а):
Это всё писанина вилами по воде.

Украинизация продолжалась лишь несколько лет и была свернута уже к 1934 г.

Я имел доступ к некоторым архивным документам. Дела ОГПУ-НКВД в 30-х абсолютно ВСЕ велись на русском языке. По некоторым уголовным делам, особенно в Киеве, вырисовывается поразительная картина: обвиняемые (и расстрелянные впоследствии) - с украинскими фамилиями; следователь, люди, производившие обыск, понятые, судьи и даже машинистка - сплошь евреи...
Тех нескольких лет вполне хватило, чтобы создать соответствующую закваску. Потом можно было сколько угодно расстреливать людей по обвинению в «буржуазном национализме» - система уже заработала. Украинский язык массово вошел в публичную сферу. На нем велось преподавание в школе, где детям объясняли, что они УКРАИНЦЫ, хотя и граждане СССР.
А что касается использования других языков, могло быть всякое. В Одессе протоколы допросов по уголовным делам в некоторых районах вообще велись на идише, поскольку ни население, ни сотрудники правопорядка другого языка, таки, не знали…
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Кысиль написал(а):
Украинскую нацию создал Тарас Шевченко

Нормально у мужика с потенцией было. Но мне что-то подсказывает, что Вас, в том числе, как представителя украинской нации, создали лично Ваши папа и мама.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Кысиль написал(а):
Дончанин - обитатель Дона.

А вот обитатель Дона, это все же скорее рыба.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
дончанин написал(а):
Кысиль написал(а):
О лексических отличиях и говорить нечего. Волынянин понимает жителя исторической Гетьманщины или Слобожанщины без труда. Житель Орловщины, незнакомый с украинским языком, не понимает и половины речевого потока - что волынянина, что полтавца, что слобожанца. Впрочем, как и любой другой россиянин.
Вы с галичанами и закарпатцами, полещуками общались? попробуйте их понять без проблем

Я родился и вырос в волынско-полесской области. Никаких проблем.

С закарпатцами общался тесно. Обожаю их выражение: нич не є :OK-)

С галичанами то же самое. Отличия галицких говоров от приднепровских - сильно преувеличены донецкой мифологией. :grin: Литературная норма постепенно стирает диалектные различия.
Так же, как и в русском, где в городах Севера и Поволжья давно уже "акают", а не "окают".

дончанин написал(а):
Кысиль написал(а):
Это всё писанина вилами по воде.

Украинизация продолжалась лишь несколько лет и была свернута уже к 1934 г.
Правда? почитайте документы той эпохи, поспрашивайте очевидцев и вам полегчает

Почитал, поспрашивал. Около 10 лет: с 1923 по 1933.

По сравнению с веками русификации - сущий пустяк.
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
Кысиль написал(а):
Все украинцы говорят: він ходив до батька, а не он ходил к отцу.
ІСПИСАНІЄ ЛІТОМ ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА...
РОКУ І ПО НІМ ІДУЩИХ
(Львівський літопис)
Року

1621. Турчин под Хотиням бул.

Того ж року я-м ся учити почал в Межибожу у дяка Дмитра Щирецького. Того ж року отець мой умер. Я з школи заніс в дом хоробу гарячку, і всі хоріли в дому.

Року

1630. Гетьман Конецьпольський ходил за Дніпр козаков зносити.
http://litopys.org.ua/ostrog/ostr01.htm
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Почитал, поспрашивал. Около 10 лет: с 1923 по 1933.

По сравнению с веками русификации - сущий пустяк.

«Русификация» русских земель – это уже, само по себе, звучит интересно! :grin:
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Почитал, поспрашивал. Около 10 лет: с 1923 по 1933.

По сравнению с веками русификации - сущий пустяк.

«Русификация» русских земель – это уже, само по себе, звучит интересно!

Все ваши беды оттого, что вы Русь с Россией упорно путаете. :?

Россия - только частично Русь. И притом очень частично.
Даже половина Украины - не Русь, а Дикое Поле.

http://zhurnal.lib.ru/img/a/andrienko_w ... rginal.gif

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:

Кий написал(а):
Кысиль написал(а):
Все украинцы говорят: він ходив до батька, а не он ходил к отцу.
ІСПИСАНІЄ ЛІТОМ ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА...
РОКУ І ПО НІМ ІДУЩИХ
(Львівський літопис)
Року

1621. Турчин под Хотиням бул.

Того ж року я-м ся учити почал в Межибожу у дяка Дмитра Щирецького. Того ж року отець мой умер. Я з школи заніс в дом хоробу гарячку, і всі хоріли в дому.

Року

1630. Гетьман Конецьпольський ходил за Дніпр козаков зносити.
http://litopys.org.ua/ostrog/ostr01.htm

Вы, вообще, в курсе, что староукраинское правописание было частично этимологическим?

Ну, где вы слышали слово бул? :)
Писалось "бул", читалось "буў". Так же, как и у литвинов-беларусов, и у поляков твердое L.
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
Кысиль написал(а):
авторства некоего Боплана, на которых была указана некая Ucraina...
Вставка
«Описание Украины» - это современное название труда Боплана. Первое издание его книги вышло в 1651 г. и именовалось Description des contrtes du Royaume de Pologne, contenues depuis les confins de la Moscowie, insques aux limites de la Transilvanie - «Описание окраин Королевства Польши, простирающихся от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании». То есть в этом случае термин «украйна» воспроизведен буквально в смысле «окраина». И лишь второе издание книги, вышедшее в Руане в 1660 г. получило заголовок Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie - «Описание Украины, которая является некоторыми провинциями Королевства Польши. Простирается от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании».

Если внимательно присмотреться к титульному листу книги, то несложно заметить, что слово «Украина» написано неверно - D'VKRANIE вместо D'VKRAINE. Это свидетельствует не столько о плохой памяти престарелого Боплана, который по прошествии 12 лет уже не мог точно воспроизвести названия на неродном для него языке, сколько о том, что слово «Украина» еще совершенно неизвестно за пределами Польши.

Что касается украинцев, то о таковых Боплан, проведший на «Vkranie» более полутора десятков лет, ничего не знает и ни разу не упоминает. Для него местное население однозначно русское. Любопытно, что русских подданных польского короля он географически иногда противопоставляет московитам. Например, правый берег Днепра он именует русским, а левый - московским. Южнее порогов русскому берегу противостоит уже берег татарский.

Совершенно очевидно, что в понятие «украйна» автор вкладывал исключительно географический смысл, что видно с первых же строк из его посвящения королю Яну Казимиру: «…я, с глубоким почтением и совершенной покорностью, [осмелюсь] предложить Вашему королевскому величеству описание этой обширной пограничной Украины, находящейся между Московией и Трансильванией, приобретенной Вашими предками пятьдесят лет тому назад, пространные степи которой сделались теперь столь же плодоносными, насколько они были раньше пустынными». Совершенно очевидно, что выражение «пограничная Украина» (lisiere d'Vkranie) следует перевести на русский как «пограничная окраина», но иностранец Боплан решил сделать из польского слова «окраина» имя собственное, что в дальнейшем закрепилось в западноевропейской картографии.

Тем не менее ни сам Боплан, ни кто-либо из его современников даже не думал населить украину украинцами. Сами местные жители почему-то тоже не догадывались, что являются украинцами, и считали себя русскими. Это относится даже к казакам, которых современные укро-идеологи превозносят как самых истовых носителей украинства. Даже территорию Западной Украины, наиболее дерусифицированной сегодня, в XVII в. населяли русские. В 1648 г., подходя ко Львову, Богдан Хмельницкий писал в своем универсале: «Прихожу к вам как освободитель русского народа, прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас от ляшской неволи».
Хотелось бы в древних текстах найти название накшталт Украина в адрес Киева, а то он все руский да руский а украины дета там в стороне... и под Псковом украины...

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Кысиль написал(а):
Вы, вообще, в курсе, что староукраинское правописание было частично этимологическим?

Ну, где вы слышали слово бул? Да уж..
Писалось "бул", читалось "буў". Так же, как и у литвинов-беларусов, и у поляков твердое L.
Я суржик и его производные знаю...

Добавлено спустя 20 минут 55 секунд:

Кысиль написал(а):
Все ваши беды оттого, что вы Русь с Россией упорно путаете.
Россия - это вобще название метрополии
http://archaeology.kiev.ua/journal/0112 ... m#_ftnref3
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Ложь, и весьма примитивная.

Грамматическая основа украинского языка едина от Слобожанщины до Карпат.
Все украинцы говорят: він ходив до батька, а не он ходил к отцу.
Все украинцы говорят с характерным рефлексом ять: білий, бідний, бігати, річка, а не белый, бедный, бегать, речка.
Все украинцы произносят "і" на месте правлавянского "о" в закрытых слогах: сіль, ніж а не соль, нож.

О лексических отличиях и говорить нечего. Волынянин понимает жителя исторической Гетьманщины или Слобожанщины без труда. Житель Орловщины, незнакомый с украинским языком, не понимает и половины речевого потока - что волынянина, что полтавца, что слобожанца. Впрочем, как и любой другой россиянин.

Естественно! Для этого потребовалась полномасштабная грамматическая унификация «украинского языка» и преподавание его в начальной и средней школе по всей республике на протяжении сегодня уже трех поколений.

Такую же унификацию претерпел в свое время и русский литературный язык. Который с народными говорами вообще имел мало общего. И что?

Чехи и словаки свои языки практически с нуля конструировали. И ничего, живут!

Lavrenty написал(а):
В 1920-е годы ситуация была обратной. Киев говорил по-русски, Киев говорил по-польски, Киев говорил на идише, но Киев практически не говорил на «малороссийском наречии»…

Угу, но только выезжали за городские ворота - и начиналась "украинская стихия". :)

Это типичная колониальная структура: колонизаторы (и их прихлебатели) живут в укрепленных городищах, аборигены - в селениях.

Империя настойчиво превращала украинцев и беларусов в сельскохозяйственное быдло, задача которого - бесперебойная доставка еды колонизаторам. Выдвинуться выше можно было, только отказавшись от родного языка и обычаев.

И вас огорчает, что украинцам такая "культурная программа", в конце-концов, надоела?..

Lavrenty написал(а):
А уж что там творилось в сер. 19 в. вспоминать будет больно для самолюбия любого, пусть даже умеренного, украинского националиста!

А что там такого больного было?
А ну-ка...

По веснi 1663 року двоє подорожнiх, верхи на добрих конях, iзближались
до Києва з Бiлогородського шляху. Один був молодий собi козак, збройний,
як до вiйни; другий по одежi i по сивiй бородi, сказать би, пiп, а по
шаблюцi пiд рясою, по пiстолях за поясом i по довгих шрамах на виду -
старий "козарлюга". Конi в їх потомленi, одежа й тороки позапилюванi:
зараз було знати, що iдуть не зблизька.


П. Куліш "Чорна Рада"
1846
:-D

П.С. Нет, если вы считаете, что это язык Пушкина и Лермонтова - так и скажите...
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Кий написал(а):
Кысиль написал(а):
авторства некоего Боплана, на которых была указана некая Ucraina...
Вставка
«Описание Украины» - это современное название труда Боплана. Первое издание его книги вышло в 1651 г. и именовалось Description des contrtes du Royaume de Pologne, contenues depuis les confins de la Moscowie, insques aux limites de la Transilvanie - «Описание окраин Королевства Польши, простирающихся от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании». То есть в этом случае термин «украйна» воспроизведен буквально в смысле «окраина». И лишь второе издание книги, вышедшее в Руане в 1660 г. получило заголовок Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie - «Описание Украины, которая является некоторыми провинциями Королевства Польши. Простирается от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании».

Если внимательно присмотреться к титульному листу книги, то несложно заметить, что слово «Украина» написано неверно - D'VKRANIE вместо D'VKRAINE. Это свидетельствует не столько о плохой памяти престарелого Боплана, который по прошествии 12 лет уже не мог точно воспроизвести названия на неродном для него языке, сколько о том, что слово «Украина» еще совершенно неизвестно за пределами Польши.

Что касается украинцев, то о таковых Боплан, проведший на «Vkranie» более полутора десятков лет, ничего не знает и ни разу не упоминает. Для него местное население однозначно русское. Любопытно, что русских подданных польского короля он географически иногда противопоставляет московитам. Например, правый берег Днепра он именует русским, а левый - московским. Южнее порогов русскому берегу противостоит уже берег татарский.

Совершенно очевидно, что в понятие «украйна» автор вкладывал исключительно географический смысл, что видно с первых же строк из его посвящения королю Яну Казимиру: «…я, с глубоким почтением и совершенной покорностью, [осмелюсь] предложить Вашему королевскому величеству описание этой обширной пограничной Украины, находящейся между Московией и Трансильванией, приобретенной Вашими предками пятьдесят лет тому назад, пространные степи которой сделались теперь столь же плодоносными, насколько они были раньше пустынными». Совершенно очевидно, что выражение «пограничная Украина» (lisiere d'Vkranie) следует перевести на русский как «пограничная окраина», но иностранец Боплан решил сделать из польского слова «окраина» имя собственное, что в дальнейшем закрепилось в западноевропейской картографии.

Тем не менее ни сам Боплан, ни кто-либо из его современников даже не думал населить украину украинцами. Сами местные жители почему-то тоже не догадывались, что являются украинцами, и считали себя русскими. Это относится даже к казакам, которых современные укро-идеологи превозносят как самых истовых носителей украинства. Даже территорию Западной Украины, наиболее дерусифицированной сегодня, в XVII в. населяли русские. В 1648 г., подходя ко Львову, Богдан Хмельницкий писал в своем универсале: «Прихожу к вам как освободитель русского народа, прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас от ляшской неволи».

Люблю читать безумный вздор! :grin:

Хмельницкий НЕ писал "русский" с двумя с, это вранье.
Его "руський народ" - это совсем не "российский народ" Петра I.
"Руськие" Хмельницкого не ходили в портках, не носили бород, не играли на балалайках и не пели частушек. Они ходили в шароварах, с усами и слушали думы кобзарей и лирников.

Украина ни на одной карте никогда НЕ обозначалась, как "окраина", это уже совсем разнузданная брехня. "Окраиной" была территория южнее Резани.

Всё остальное - постная украинофобская отсебятина автора. К тому же, автор не знает, что слова "okrajina" в польском языке НЕТ!!! :grin: (или знает, но сознательно врет).
И в украинском "окраины" нет - есть "околиця".

Пишите еще! :good:

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Кий написал(а):
Кысиль написал(а):
П.С. Нет, если вы считаете, что это язык Пушкина и Лермонтова - так и скажите...
Можно литовский язык почитать
Статут ВКЛ
http://starbel.narod.ru/statut1588_1.htm
и
http://izbornyk.org.ua/psrl3235/lytov02.htm

Спасибо, я его читал еще студентом!

Но к украинскому языку Кулиша - Статут не имеет прямого отношения.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Lavrenty, давно тут свидомых младоукров не водилось. Пора бы уж.
Кысиль написал(а):
Империя настойчиво превращала украинцев и беларусов в сельскохозяйственное быдло, задача которого - бесперебойная доставка еды колонизаторам. Выдвинуться выше можно было, только отказавшись от родного языка и обычаев.

И вас огорчает, что украинцам такая "культурная программа", в конце-концов, надоела?..
Для Империи не существовало великороссов, малороссов и белороссов как самостоятельных этнических образований или тем более наций. Были православные подданные русского царя. На государственном уровне между православным владимирской губернии и полтавской не было НИКАКОЙ разницы.
Кысиль написал(а):
Хмельницкий НЕ писал "русский" с двумя с, это вранье.
Его "руський народ" - это совсем не "российский народ" Петра I.
"Руськие" Хмельницкого не ходили в портках, не носили бород, не играли на балалайках и не пели частушек. Они ходили в шароварах, с усами и слушали думы кобзарей и лирников.
А кто Вам сказал, что русские в 17 веке должны обязательно носить бороды и играть на балалайках? Важен сам факт: фактически один и тот же этноним употребляется в одно и то же время на левобережье Днепра и на Верхней Волге. В 1649 г. Хмельницкий называет себя гетманом народа руського и в это же самое время царь Алексей Михайлович называет себя в письме шведскому королю царем всея Русии (кстати тоже с одной "с").

Добавлено спустя 13 минут 26 секунд:

Кысиль написал(а):
Чем? Тем же, чем и всегда: языком, эпосом, типом жилищ, национальной кухней, бытом, народными костюмами, народными инструментами, музыкой, танцами и т.д. и т.п.

В украинском селе не было балалаек. В свою очередь, русская деревня не знала кобзарей, бандуристов и лирников.

Русские крестьяне традиционно пахали землю с помощью лошадей. Украинские - пахали волами, а на лошадях ездили верхом. И таких примеров множество.
Слушайте, к концу 19 века этимологические отличия носителя лангедока (Южная Франция) и лангедойля (Северная Франция) гораздо больше, чем между жителем Московской губернии о Полтавской. Последние друг друга поймут, первые - нет. В Южной Франции исторически преобладало Римское право. В северной - норманское прецедентное и обычное франкское. На Юге - виноград и твердые сорта пшеницы. На Севере - яблоки и мягкая пшеница. На Юге- песнь о Роланде. На Севере - сказания о короле Артуре. Про типы жилищ, танцы и проч. я вообще молчу. Всего этого в Малороссии в 19 веке НЕ БЫЛО. Пройдя пешком от Лемберга (Львова) до Москвы вы нигде не ощутили бы резкой смены языка, костюма, кухни и т.п. Все примерно похоже.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Кысиль написал(а):
"Коренизация" нужна была для того, чтобы эффективнее вдалбливать постулаты большевизма крестьянским массам, которые в эпоху НЭПа были к идеологии абсолютно равнодушны.
А как быть с фразой Винниченко в письме Ленину в 1918 г. : "Дайте нам выучить детей по-украински и стройте тут какую угодно советскую власть"?
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
Кысиль написал(а):
Хмельницкий НЕ писал "русский" с двумя с, это вранье.
Хоть с одним, хоть через Роу
Кысиль написал(а):
Украина ни на одной карте никогда НЕ обозначалась, как "окраина", это уже совсем разнузданная брехня. "Окраиной" была территория южнее Резани.
Оукраиной было сначало Переясловское княжество в котором были русские(вариант правописания свободный) князья из Киева
Кысиль написал(а):
К тому же, автор не знает, что слова "okrajina" в польском языке НЕТ!!!
там вообще идет речь о латыне и в любом славянском языке есть слово "край" как территориальное подразделение чего то большего
Кысиль написал(а):
Статут не имеет прямого отношения.
Статут имеет отношение к вариантам древнерусского(вариант правописания свободный) языка.. в данном случае ближе к белорусскому.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Sansanych написал(а):
Lavrenty, давно тут свидомых младоукров не водилось. Пора бы уж.

Не хамите, уважаемый! :Diablo:

Sansanych написал(а):
Кысиль написал(а):
Империя настойчиво превращала украинцев и беларусов в сельскохозяйственное быдло, задача которого - бесперебойная доставка еды колонизаторам. Выдвинуться выше можно было, только отказавшись от родного языка и обычаев.

И вас огорчает, что украинцам такая "культурная программа", в конце-концов, надоела?..
Для Империи не существовало великороссов, малороссов и белороссов как самостоятельных этнических образований или тем более наций. Были православные подданные русского царя. На государственном уровне между православным владимирской губернии и полтавской не было НИКАКОЙ разницы.

Ложь.

В губернских городах Великороссии русские везде составляли подавляющее большинство населения.

В губернских городах Украины большинство составляли русские, а в уездных городках Правобережья - евреи и поляки. При этом украинцы безусловно доминировали в сельской местности.

Налицо политика продуманной национально-культурной сегрегации. Проще говоря, империя держала украинцев за недочеловеков, которых пускали в города только торговать на рынках. Это притом, что после Хмельниччины города "Войска Запорожского" населяли практически одни украинцы!

Хочу также напомнить, что по состоянию на 1795 г. (время присоединения к РИ) на территории украинского Правобережья не было православных епархий, кроме одной-единственной на Буковине. Все украинцы, от Фастова до Ужгорода - были греко-католиками. "Оправославливание", начавшееся в 1834 г., сопровождалось разрушением церквей и грубым насилием в отношении прихожан и священнослужителей. Точно такая же история была и в Литве.

Интересно, что "оправославливание" и "обрусение" началось сразу же после подавления польского восстания 1833 г. Восстали поляки - но "крайними" оказались украинцы и беларусы. Поляки же продолжали танцевать на балах мазурку и готовились к новому восстанию. :-read:

Sansanych написал(а):
Кысиль написал(а):
Хмельницкий НЕ писал "русский" с двумя с, это вранье.
Его "руський народ" - это совсем не "российский народ" Петра I.
"Руськие" Хмельницкого не ходили в портках, не носили бород, не играли на балалайках и не пели частушек. Они ходили в шароварах, с усами и слушали думы кобзарей и лирников.
А кто Вам сказал, что русские в 17 веке должны обязательно носить бороды и играть на балалайках? Важен сам факт: фактически один и тот же этноним употребляется в одно и то же время на левобережье Днепра и на Верхней Волге. В 1649 г. Хмельницкий называет себя гетманом народа руського и в это же самое время царь Алексей Михайлович называет себя в письме шведскому королю царем всея Русии (кстати тоже с одной "с").

Этот "один и тот же этноним" подразумевал совершенно разные этносы.

Румыния - не Рим! Хотя и очень похоже. :grin:
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
Кий написал(а):
Кысиль написал(а):
Хмельницкий НЕ писал "русский" с двумя с, это вранье.
Хоть с одним, хоть через Роу
Кысиль написал(а):
Украина ни на одной карте никогда НЕ обозначалась, как "окраина", это уже совсем разнузданная брехня. "Окраиной" была территория южнее Резани.
Оукраиной было сначало Переясловское княжество в котором были русские(вариант правописания свободный) князья из Киева.
И вот как звался т.с. украинский воевода с т.с. украинской карты - из Львова
1605. Стадницький ліський старосту перемиського забил 34.

Того ж року цар московський ся явил і ве Львові бул Мнішко, воєвода руський, дочку за него дал і до Москви єго провадил на паньство і осадил єго
http://izbornyk.org.ua/ostrog/ostr01.htm
Кысиль написал(а):
К тому же, автор не знает, что слова "okrajina" в польском языке НЕТ!!!
там вообще идет речь о латыне и в любом славянском языке есть слово "край" как территориальное подразделение чего то большего
Кысиль написал(а):
Статут не имеет прямого отношения.
Статут имеет отношение к вариантам древнерусского(вариант правописания свободный) языка.. в данном случае ближе к белорусскому.
 
Сверху