Союзники и СССР

Тема в разделе "Вторая Мировая война", создана пользователем Политрук, 3 апр 2007.

?

Помогли-ли СССР союзники?

  1. Да, и весьма весомо

    2 голосов
    40,0%
  2. Нет, почти не помогли

    0 голосов
    0,0%
  3. Помогли, но могли бы и больше

    3 голосов
    60,0%
  1. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.184
    Симпатии:
    14.574
    Адрес:
    Москва
    Напрямую. Если до индустриализации был один завод, способный катать броню, то к 1941г их было уже 2 (или 3?). Если на тот несчастный ТБ-1 искали двигатели по всей Загранице (чтоб подошел, да чтоб еще и продали, да чтоб еще серийно и надежно), то после строительства своих заводов уже было на что ориентироваться. Пусть сырые, пусть маломощные - зато надежная поставка, в т.ч запчастей. Да и деньги военным заказчикам тоже не с потолка упали. У умиравших с голоду людей их из горла выдрали. Поскольку НЭП обеспечил только производство единичных образцов.
    Например? Начальные условия Вам известны, временные рамки - тоже. Насчет исторических реалий - надеюсь, Лаврентий не откажет в консультации. Или я в известных пределах могу. Каким Вы видите этот другой путь?

    Действительно проще некуда. С их-то промышленностью... Сколько ресурсов мы могли бросить на оборонку, и сколько они..
    В том, что эвакуированные заводы по приезду оперлись на мощную промышленно-сырьевую базу. И стали не с нуля технику изобретать, а разворачивать и запускать готовые производственные циклы по уже готовым технологиям. И не пришлось, как в 1915 в срочном порядке уцелевших рабочих с фронта выдергивать (потому что к станкам ставить некого). Эти мальчишки и девчонки, которые с ящиков на станках работали, уже имели необходимое образование, которое позволило им обучаться на месте. В отличие от крестьян образца 1915-16. Те винтовку освоить могли, а станок - нет. Да и пол-страны осталось незахваченной - это уже немало. Соседи по Европе и этим похвастаться не могли.
     
  2. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Принципиальной разницы не будет. Но в индустриально более продвинутом СССР была начисто сметена та культурная прослойка, которая существовала в Российской империи. Для "обыдления" много не надо. Англии хватило потери 700.000 лучших граждан страны на фронтах Первой мировой, чтобы процесс моральной деградации стал необратимым.

    Россия же пережила Первую мировую, гражданскую войны, революционный и сталинский террор, а также страшный демографический удар 1941-1945. Все эти события скосили далеко не самых худших, поскольку для существовавшей политической системы социально близкими были Шариков и Швондер, а не профессор Преображенский. Та материальная и духовная культура, которая веками определяла лицо России, в результате этих событий погибла безвозвратно. И Сталин несет за это прямую ответственность наравне с теми, кто устроил здесь дикий социальный эксперимент в 1917.

    А для меня точка невозврата - это не Сталин, а крах "старого режима" в феврале 1917 г. Плотина была снесена. Дальше можно долго и жарко спорить о том, по какой конкретно протоке страну затапливало дерьмом, слева или справа, с юга или с севера, могло ли затопить не по шею, а хотя бы по пояс. Для меня это уже вторично. Важнее понять, отчего не выдержала плотина.

    Слом русской военной традиции и попытка строить "революционную армию нового типа". Где вместо солдата - революционный боец. Вместо офицера - краском. Вместо дисциплины - рев. сознательность. А вместо великой военной традиции мертвый марксизм-ленинизм.

    Построенная им политическая система была обречена и могла эволюционировать только в сторону собственного разрушения. Главным образом, потому что она использовала террор в качестве универсального средства управления. Это "смазка", которая обеспечивала и дисциплину, и контроль, и социальную мобильность. Но террор иссушает и приводит к той самой моральной деградации, обыдлению и всеобщей апатии.
    Он построил политическую систему, которая смогла простоять несколько десятилетий, но которая, закономерно, оставила после себя пепелище.
     
  3. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.184
    Симпатии:
    14.574
    Адрес:
    Москва
    Lavrenty, сарказм истории в том-то и состоял, что именно представители той самой "духовной культуры" и взорвали Россию, уничтожив в том числе и самих себя. Это профессор Преоб.., тьфу, Милюков вещал в думе и возбуждал умы к переменам. Это ректор Одесского университета пришел к градоначальнику и потребовал убрать полицию с городских улиц (чем кончилось - Вы наверняка в курсе). Это без студентов не обходилось ни одно революционное безобразие. Вы читали "Вехи"? Там представители "духовной культуры" разложены по полочкам. Русскую дореволюцинную культуру уничтожил не Сталин (хотя он приложил к этому руку). Ее уничтожила прежде всего полная безответственность ее носителей.
     
  4. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Недавно перечитывал. "Вехи" об интеллигенции, а она возникла не ранее 1840-х годов. К счастью для Российской империи "духовную культуру" составляла не только она. По-настоящему великие личности, вроде Толстого, Чехова и Достоевского себя к ней не относили. Хотя в остальном совершенно согласен.
     
  5. Kaa

    Kaa Новый участник

    Регистрация:
    20.04.09
    Сообщения:
    5.548
    Симпатии:
    5
    Сталин тут попал, мягко говоря, к окончанию пира.
    Самый разгул красного террора и "искоренение старых порядков" устроили его "любимые друзья" по партии ВКП(б) - Ленин, Троцкий, Каменев, Каганович, Дзержинский и т.п. Началось это в феврале 1918, закончилось СЛОНом и прочими веселыми местами.
    Примеры черпали у французских революционеров.

    Весь мир насилья мы разрушим
    До основанья, а затем
    Мы наш, мы новый мир построим,
    Кто был ничем, тот станет всем.
     
  6. bishop61rus

    bishop61rus Участник

    Регистрация:
    06.12.08
    Сообщения:
    183
    Симпатии:
    0
    Эти да, эти умели.

    " Вандея больше не существует... я похоронил её в лесах и болотах Саване... По вашему приказу я давил их детей копытами лошадей; я резал их женщин, чтобы они больше не могли родить бандитов. Меня нельзя упрекнуть в том, что я взял хоть одного пленного. Я истребил их всех. Дороги усыпаны трупами. Под Саване бандиты подходили без остановки, сдаваясь, а мы их без остановки расстреливали. Милосердие – не революционное чувство. "

    (с) из рапорта революционного генерала Вестермана Конвенту.

    Добавлено спустя 1 час 39 минут 43 секунды:

    камрад, а разве "это" затеял именно Сталин? Я почему-то считал, что главным новаторам в этом деле выступал Лейба Давыдыч.
     
  7. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.184
    Симпатии:
    14.574
    Адрес:
    Москва
    Это еще до него. Приказ №1 как апофеоз агитации за гражданские права в действующей армии.
     
  8. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Но Коба с 1922 и, как минимум, по 1940 прекрасно об этом знал, такую политику поддерживал и считал единственно правильной. Частичное отрезвление пришло после Финляндии, когда на совещании Совета Труда и Обороны он поднял вверх большой палец и многозначительно произнес:
    "Таварищи, паамоему нам нужен наш саветский фельдфебель"...

    Но до 1941 г. все эти безобразия продолжались, и РККА оставалась армией с преимущественно невоенным укладом.
     
  9. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.184
    Симпатии:
    14.574
    Адрес:
    Москва
    Опубликованы секретные фотографии времен Второй мировой войны
    Фотографии, сделанные с воздуха во времена Второй мировой войны, опубликованы в интернете, сообщает Reuters. Ранее эти снимки, находившиеся в Британском архиве аэрофотографии, имели статус "совершенно секретно", так как считались частью архива британской разведки.

    В частности на фотографиях можно разглядеть заключенных нацистского лагеря Кольдиц (одного из подсобных лагерей Бухенвальда), пусковые площадки для ракет проекта "Оружие возмездия", а также военнопленных под конвоем, строивших мост через реку Квай в Таиланде. Этот мост стал одним из участков "дороги смерти", построенной японской армией в 1942-43 годах.

    Уникальные фотографии можно бесплатно посмотреть на новом сайте Британского архива аэрофотографии. Архив состоит из тысяч микрофильмов, каждый из которых содержит миллионы отдельных снимков. По словам специалистов, на данный момент каталогизирована и оцифрована лишь малая часть этой коллекции.

    http://lenta.ru/news/2009/11/23/secret/
     
  10. yess111

    yess111 Новый участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    0
    да и шарикова сбацал преображенский, только тот захотел свободы и от своего создателя тоже, а преображенский его опять в собаку............рассуждения "о свободе для всех" - это одно,а когда ее получают все, вдруг выясняется что " все" какие то не такие, не те.......

    Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

    кобой он был до революции, ведь в грузинском эпосе - это метный робин гуд, а сталин - это осетинский эпос, такая вот трансформация
    совещание совета труда и обороны не читал, а на "СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
    ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ " он много чего сказал , напимер "Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас - это самые невежественные люди, т.е. большие хвастуны - надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии, очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война - это игра с некоторыми неизвестными, что там в войне могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только как наступать, но и отступать. Надо запомнить самое важное - философию Ленина. Она не превзойдена и хорошо было бы, чтобы наши большевики усвоили эту философию, которая в корне противоречит обывательской философии, будто бы наша армия непобедима, имеет все и может все победить. С этой психологией - шапками закидаем - надо покончить, если хотите, чтобы наша армия стала действительно современной армией."

    Добавлено спустя 12 минут 32 секунды:

    .......впечатляет.............слов нет.........

    Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

    сталин начал востанавливать армию в 1935 г. ввел нормальные звания, но......http://c-o-l-o-n-e-l.livejournal.com/1099.html так что оппозиция была не только в верхах.......
     
  11. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    И, кстати, 12 танковая дивизия СС "Гитлерюгенд". Хорошо подготовленная и отлично оснащенная

    Это не тот Гитлерюгенд, где дети. Кстати, позабавил эпизод из "Райана". Там американский солдат забирает нож убитого ССовца и читает нанесенную на нем надпись. А перевочик это все переводит как "нож молодого Гитлера".
    Это больше миф, чем правда. Действительно, попытались внедрить такую практику, однако быстро отказались, когда поняли, что мы сами выбъем свои ВВС быстрее немцев.

    Лично мне ни одного факта отдачи под трибунал за такое неизвестен. Они если и были, то в еденичных количествах
    А вот это полная ерунда.
    Вы забываете один нюанс: а именно то, что морским конвоями доставлена очень небольшая доля грузов. Основной поток шел через Ближний Восток.
    Пару фактов в подтверждение не приведете? Что-то не могу я себе представить организованно сдающуюся в плен дивизию РККА. Разбежавшуюся по лесам - да, а сдающуюся - невозможно.
    Мы не брали не глядя, что нам дают. мы сами выбирали, что нам нужно.
     
  12. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    У немцев была система подсчета по количеству двигателей на сбитом. Так что, строго говоря, личные счета- это не количество побед- а количество "сбитых двигателей". Безусловно, смысл в этом есть, как чисто практический(бомбер сбить тяжелее, тем более тяжелый четырехмоторный), так и пропагандистский.
    Относительно США- да. Относительно помощи Великобритании(хотя это не ленд-лиз)- нет.
    Про выбор- вопрос неоднозначный. Например, мы просили мотоциклы- нам навязали джипы. Это плюс. Или, мы просили П-38 и П-51Д- категорический отказ, навязали П-39/63. Или, мы просили Б-24- опять отказ, навязали Б-25. Про бронетехнику- мы брали что дают, просто потому что у Союзников она была хуже. Хотя и тут пытались навязать совершенно ненужные Тетрархи- еле отказались. Или, "в комплекте" к М4 пытались выбить самоходку М10(для создания однородных соединений)- ничего не вышло, будто издеваясь, прислали позже и мало. М4W вообще не присылали, даже единичных- хотя заявки были(прислали один М26- тоже как издевательство).
     
  13. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    Распространенное заблуждение. У немцев была балльная система для учета достижений, что учитывалось при награждениях. Там да, за двухмоторник давали 2 балла. А счет сбитых велся отдельно и без оригинальностей
    мотоциклы нам тоже поставляли.
    Это британцы.
    Ну, строго говоря тоже ленд-лиз, ибо оказывался на таких же условиях, что и американцами.
    А это откуда информация? Никогда ничего подобного не слышал, с удовольствием ознакомлюсь.

    Добавлено спустя 3 часа 6 минут 45 секунд:

    Это по каким параметрам вы его в аналоги записали?
    БТ закончились в войсках уже к концу 1941 года. Оставались в небольшом количестве только на Ленинградском фронте.
    В БТ только башня собственной конструкции, бо нам его без башни продали
    Еще один... Блин, это что, каждому персонально надо растолковывать? Только в этой теме уже раз пять по полочкам разложили, и на теперь.

    Хотя, мне позавчера модератор предупреждение влепил, за то что я ему на вопиющее невежество указал, именно по поводу "оплаты золотом".
    Испанская армия тоже никого не интересовала?
    Ну и чудо. В месяц, а не в день

    Возможно, вы путаете с транспортниками "Либерти", тех да, производсво на пике почти штуку в день доходило
    Тундра. Еще в Курской Дуге "тройки" составляли около 40% танков. Их было чуть меньше, чем "четверок"
    Далеко не всегда. В начале войны сбитых вообще не везде считали, а где считали, запросто со слов летчика записывали (коммунисты же не врут)
    Это, кстати, издержки системы учета, которую у нас принято хвалить. В принципе, тут и туфты особой нет: упал самолет - упал. А что про этот самолет пять раз спросили, командиру наземному какая разница. Ему откуда знать, кто его сбил.
    Знаете, 400 километров за 7 дней... Как то не очень под "упорные бои" подходит. Больше на марш смахивает
    А зачем такая карта в принципе? Летчикам ставят задачу - и они летят. Бомбят они то, что прикажут, а не то, что захотят. Поэтому такая карта не нужна в принципе.
     
  14. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Точнее, не на марш, а на бегство РККА. Норма дневного марша пехоты РККА 21 км.....
    А по поводу организованной сдачи - читал где-то воспоминания нашего полковника о первых днях войны. Он встретил (сам он на машине искал штаб) двигающиеся части в сторону границы. Ему бойцы весело крикнули: т-щ полковник, а мы сдаваться идем! Айда с нами!
     
  15. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    Бегства - вряд ли. Линии фронта как таковой не было еще, войска по всей стране разбросаны.
    Во первых сомнительно. А во вторых - ни слова об организованной сдаче.
     
  16. ccsr

    ccsr Заблокирован

    Регистрация:
    27.10.09
    Сообщения:
    2.086
    Симпатии:
    149
    Адрес:
    г.Москва
    Служба:
    служил
    Не стоит верить всяким "воспоминаниям" мифического полковника, а лучше изучить мнение противника о наших войсках:
    "«Русские с самого начала показали себя как первоклассные воины, и наши успехи в первые месяцы войны объяснялись просто лучшей подготовкой, — рассказывал после войны генерал-полковник фон Клейст, чья 1-я танковая группа летом сорок первого наступала на Украине. — Обретя боевой опыт, они стали первоклассными солдатами. Они сражались с исключительным упорством, имели поразительную выносливость и могли выстоять в самых напряженных боях»{156}.
    «Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия, — вспоминал генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, наступавшей в Белоруссии. — Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте свыше недели, сражаясь до последнего предела, несмотря на обстрел наших самых тяжелых орудий и бомбежек с воздуха. Наши войска скоро узнали, что значит сражаться против русских...»{157}
    На самом деле Брестская крепость держалась не «свыше недели», как пишет Блюментрит, а без малого месяц — до 20 июля, когда последний из ее защитников нацарапал на стене слова, ставшие символом героизма [105] советских солдат летом сорок первого: «Погибаю, но не сдаюсь. Прощай, Родина!»
    «Часто случалось, — рассказывал генерал фон Манштейн, командующий 56-м танковым корпусом, — что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются нам в плен, а после того как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат»{158}.
    «Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою, — не без удивления писал 24 июня в дневнике начальник генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гальдер. — Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен»{159} Через пять дней Гальдер поправляет сам себя: это не отдельные случаи. «Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян»{160}.
    4 июля новая запись: «Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных»{161}.
    Через месяц боев Гальдер записывает окончательный и крайне неприятный для германского командования вывод, сделанный фельдмаршалом Браухичем: «Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник»{162}. [106]

    http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/03.html

    Как видно продолжатели дела Резуна никак не успокоятся - в ход пошли вымышленные "полковники"...
     
  17. sat

    sat Активный участник

    Регистрация:
    26.08.09
    Сообщения:
    4.560
    Симпатии:
    24
    Адрес:
    a
    Служба:
    a
    О помощи США:
    Воспоминания моево деда. Зима 1944-1945 года. Рез. полк ( обучение) гдето за Уралом. С едои было совсем хреново. От голода и холода зиму пережило только половина солдат. Кто стасало - ето изретко получаемая американская тушонка. И воопще много чево было американсково: обувь, одежда, амуниция, те самие консервы, цигареты и даже спички. С однои спички закуривалась свя рота, в тех местах ето был дефицит из дефицитов. Мои дед всегда отмечал как им повезло што они получили американские ботинки а не керзы. Сухие ноги - ето было 50% успеха на выживание солдата, как говорил он.
     
  18. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    Я вас умоляю, не надо повторять сказок. Крепость пала 30 июня 1941 года. И это безусловно беспримерный подвиг.
     
  19. ccsr

    ccsr Заблокирован

    Регистрация:
    27.10.09
    Сообщения:
    2.086
    Симпатии:
    149
    Адрес:
    г.Москва
    Служба:
    служил
    Вы там не были в то время - откуда вы знаете, когда погибли последние защитники?
    По крайней мере ссылка на осталенные записи выглядят правдоподобно - это не противоречит поведению военнослужащих в тяжелые минуты жизни, что кстати подтверждено и в Аджимушкайских каменоломнях.
     
  20. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    Я ничего не говорил о дате гибели последних защитников. Я говорил о дате взятия крепости. А эта дата хорошо известна - 30 июня. Можно даже считать 29 июня, когда сдаля гарнизон Восточного Форта. Но немцы вошли туда только 30-го, поэтому обычно считают именно эту дату, что по моему справедливо.

    Да сколько угодно, только вот к обороне крепости это имеет весьма опосредованое отношение.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей