Миф это. Читайте Исаева, "Берлин 45-го" - http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.htmlGuron написал(а):
В действительности все подобные меры были практически бесполезны.
Способы борьбы с танками...
- Автор темы BAURIS
- Дата начала
В действительности все подобные меры были практически бесполезны.
Какой миф? Аргументируйте плз. (Прочитал). Почему на принципе экранов построена бортовая защита современных танков? Физика. Детонация боеприпаса происходит ранее, струя расходует часть энергии на расстояние между бортом и броней. Да и кумулятивные БП не такие совершенные были, от Фаустпатронов и Панцершреков экран - эффективная защита. Сетки из стали наваривали? Да. Почему экран по вашему менее эффективен?
P.S. Причем тут Берлин, если ПТО с кумулятивными БП уже активно применялись с 1944года (Польша, Белоруссия, Пруссия и далее).
Городские бои с участием танков и противотанковых сил вермахта были на всем протяжении ТВД. К Берлину, кстати, могли серьезнее подготовиться - данных для анализа было более чем предостаточно.
Добавлено: Прочитал. Интересно. В некотором роде расходится с воспоминаниями командиров танкистов.. но оставим это на их совести. В принципе не удивлен, т.к. испытания были не полигонные, а армейские (т.е. не инженерными специалистами). А кустарщина - она и есть кустарщина. Хотя опять же, смотрим - стальная сетка применяется на Меркаве и на нашем БМПТ.
Частично полезность экранов доказывает вот что:
"Некоторый эффект от преждевременного срабатывания фаустпатрона все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45–50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм. Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций. Экраны из тонкой листовой брони защищали в лучшем случае от пуль противотанковых ружей, кумулятивных снарядов калибром около 75 мм и ухудшали условия пробития брони бронебойными снарядами небольших калибров."
Ну и в 44-ом улучшенных фаустпатронов еще не было. А вот против распостранненых БП 75мм, как доказано - экраны были эффективны.
Ну а самое печальное вот что. "Массовая установка экранов на танки и САУ, наступающие на Берлин, была бы бесполезной тратой сил и времени."
Что Берлин, что Грозный - одно и тоже. О танкистах разумеется, никто не думал. Они как раз были полезной тратой. У нас же людей - как грязи. Почитайте, как американцы вели боевые действия (и ведут). Потери людей минимальные с огромной огневой поддержкой авиации и артиллерии.
Просто советские генералы гнали танковые армии вперед и похоже, их мало беспокоило сколько танкистов погибнет. Танков было достаточно (более 90 тыс), танкистов тоже (трактористов то перед войной ого сколько готовили). Правда цель оправдывала средства - Победа. "И значит нам нужна одна Победа, одна на всех, Мы за ценой не постоим" (с) Но вот какой ценой?!
Добавлено спустя 23 минуты 58 секунд:
Кстати, при указанном расстоянии выстрела (12-15м !) представляю скорость гранаты - логично, что достаточно, чтобы пробить сетку из стальных прутьев. На дальности в 50-100м (максимальная дальность стрельбы) вряд ли граната Фаустпатрона/Панцершрека гарантировано пробивала экраны.
Они бы еще в упор стреляли - вообще никакая защита не поможет.
Из приведенного вами источника и испытаний можно сделать вывод, что в 1944г экраны были бы эффективны против кумулятивных зарядов 75мм пушек PAK/ орудий T-IV, T-V, а также на расстояниях в 50 и более метров - против ПТО с кумулятивными БЧ.
Sorry. Разошелся чего-то и ушел в офф-топ.
P.S. Причем тут Берлин, если ПТО с кумулятивными БП уже активно применялись с 1944года (Польша, Белоруссия, Пруссия и далее).
Городские бои с участием танков и противотанковых сил вермахта были на всем протяжении ТВД. К Берлину, кстати, могли серьезнее подготовиться - данных для анализа было более чем предостаточно.
Добавлено: Прочитал. Интересно. В некотором роде расходится с воспоминаниями командиров танкистов.. но оставим это на их совести. В принципе не удивлен, т.к. испытания были не полигонные, а армейские (т.е. не инженерными специалистами). А кустарщина - она и есть кустарщина. Хотя опять же, смотрим - стальная сетка применяется на Меркаве и на нашем БМПТ.
Частично полезность экранов доказывает вот что:
"Некоторый эффект от преждевременного срабатывания фаустпатрона все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45–50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм. Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций. Экраны из тонкой листовой брони защищали в лучшем случае от пуль противотанковых ружей, кумулятивных снарядов калибром около 75 мм и ухудшали условия пробития брони бронебойными снарядами небольших калибров."
Ну и в 44-ом улучшенных фаустпатронов еще не было. А вот против распостранненых БП 75мм, как доказано - экраны были эффективны.
Ну а самое печальное вот что. "Массовая установка экранов на танки и САУ, наступающие на Берлин, была бы бесполезной тратой сил и времени."
Что Берлин, что Грозный - одно и тоже. О танкистах разумеется, никто не думал. Они как раз были полезной тратой. У нас же людей - как грязи. Почитайте, как американцы вели боевые действия (и ведут). Потери людей минимальные с огромной огневой поддержкой авиации и артиллерии.
Просто советские генералы гнали танковые армии вперед и похоже, их мало беспокоило сколько танкистов погибнет. Танков было достаточно (более 90 тыс), танкистов тоже (трактористов то перед войной ого сколько готовили). Правда цель оправдывала средства - Победа. "И значит нам нужна одна Победа, одна на всех, Мы за ценой не постоим" (с) Но вот какой ценой?!
Добавлено спустя 23 минуты 58 секунд:
Кстати, при указанном расстоянии выстрела (12-15м !) представляю скорость гранаты - логично, что достаточно, чтобы пробить сетку из стальных прутьев. На дальности в 50-100м (максимальная дальность стрельбы) вряд ли граната Фаустпатрона/Панцершрека гарантировано пробивала экраны.
Они бы еще в упор стреляли - вообще никакая защита не поможет.
Из приведенного вами источника и испытаний можно сделать вывод, что в 1944г экраны были бы эффективны против кумулятивных зарядов 75мм пушек PAK/ орудий T-IV, T-V, а также на расстояниях в 50 и более метров - против ПТО с кумулятивными БЧ.
Sorry. Разошелся чего-то и ушел в офф-топ.
G
Guest
Guest
В 1937 г, из Испании нашей разведкой были доставлены снимки танков с проплавленными отверстиями в броне. Сути эффекта никто не мог понять. Решили что это результат действия «термитного» снаряда. В октябре 1941 г, «Красная звезда» писала, что фашисты применяют некие «термитные снаряды».
Первые случаи применения кумулятивных снарядов у нас задокументированы уже в августе 1941 года . Первый образец 75мм кумулятивного снаряда был захвачен в сентябре 1941 года в танке Pz.IV .
Первый отечественный кумулятивный снаряд, принятый на вооружение Советской Армии в январе 1942 года был разработан под руководством К.К.Снитко, на основе немецких снарядов и взрывателей.
Подробно история защитных экранов нашей техники в Великой отечественной http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html
Первые случаи применения кумулятивных снарядов у нас задокументированы уже в августе 1941 года . Первый образец 75мм кумулятивного снаряда был захвачен в сентябре 1941 года в танке Pz.IV .
Первый отечественный кумулятивный снаряд, принятый на вооружение Советской Армии в январе 1942 года был разработан под руководством К.К.Снитко, на основе немецких снарядов и взрывателей.
Подробно история защитных экранов нашей техники в Великой отечественной http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html
G
Guest
Guest
"В Советской армии впервые, по-видимому, бортовые экраны и сеточные экраны были применены в Великой отечественной войне на танках Т-34. Было 2 периода установки бортовой брони на Т-34.
1) Завод "Красное Сормово", выпустил 68 танков Т-34, корпуса и башня которых были оборудованы фальшбортами. Предполагалось, что они защитят танки от немецких кумулятивных снарядов. Однако проверить это не удалось - в первом же бою почти все экранированные таким образом боевые машины были подбиты обычными бронебойными снарядами 75-мм противотанковых пушек противника. После этого затею с экранами бросили.
Маршал Конев в своих мемуарах вспоминает:
"Во время Берлинской операции гитлеровцам удалось уничтожить и подбить восемьсот с лишним наших танков и самоходок. Причем основная часть этих потерь приходится на бои в самом городе. Стремясь уменьшить потери от фаустпатронов, мы в ходе боев ввели простое, но очень эффективное средство - создали вокруг танков так называемую экранировку: навешивали поверх брони листы жести или листового железа... Почему эту экранировку применили так поздно? Видимо, потому, что практически не сталкивались с таким широким применением фаустпатронов в уличных боях, а в полевых условиях не особенно с ними считались".
Потери советских танков от ручного противотанкового оржиея в Великой Отечественной войне достигали во время боев в городе 70%. Поэтому в конце войны (начало 1945 года) на Т-34 стали ставить сетчатые экраны от кумулятивных снарядов промышленного выпуска. Поскольку ранее этого практически ни кто не делал, у немцев возник слух о том, что наши наваривают сетки от кроватей. [Это утверждение до сих пор находит благодатную аудиторию не только на западе, но и у нас - см., например, "Энциклопедию танков", Харвест, 1999]. Кумулятивная граната "фаустпатрона", взрываясь на экране, разносила его в клочья, но на основной броне оставляла лишь оплавленную вороночку, которую танкисты с черным юмором людей, ежеминутно смотрящих в глаза смерти, называли "засоc ведьмы".
Далее на http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html
1) Завод "Красное Сормово", выпустил 68 танков Т-34, корпуса и башня которых были оборудованы фальшбортами. Предполагалось, что они защитят танки от немецких кумулятивных снарядов. Однако проверить это не удалось - в первом же бою почти все экранированные таким образом боевые машины были подбиты обычными бронебойными снарядами 75-мм противотанковых пушек противника. После этого затею с экранами бросили.
Маршал Конев в своих мемуарах вспоминает:
"Во время Берлинской операции гитлеровцам удалось уничтожить и подбить восемьсот с лишним наших танков и самоходок. Причем основная часть этих потерь приходится на бои в самом городе. Стремясь уменьшить потери от фаустпатронов, мы в ходе боев ввели простое, но очень эффективное средство - создали вокруг танков так называемую экранировку: навешивали поверх брони листы жести или листового железа... Почему эту экранировку применили так поздно? Видимо, потому, что практически не сталкивались с таким широким применением фаустпатронов в уличных боях, а в полевых условиях не особенно с ними считались".
Потери советских танков от ручного противотанкового оржиея в Великой Отечественной войне достигали во время боев в городе 70%. Поэтому в конце войны (начало 1945 года) на Т-34 стали ставить сетчатые экраны от кумулятивных снарядов промышленного выпуска. Поскольку ранее этого практически ни кто не делал, у немцев возник слух о том, что наши наваривают сетки от кроватей. [Это утверждение до сих пор находит благодатную аудиторию не только на западе, но и у нас - см., например, "Энциклопедию танков", Харвест, 1999]. Кумулятивная граната "фаустпатрона", взрываясь на экране, разносила его в клочья, но на основной броне оставляла лишь оплавленную вороночку, которую танкисты с черным юмором людей, ежеминутно смотрящих в глаза смерти, называли "засоc ведьмы".
Далее на http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html
Во-во.. а всю войну воевали без доп. защиты против кумулятивных снарядов. Одну попытку сделали, не проверили - и забросили.
Чисто по нашему, по распиздяйски.
Немцы бы все силы бросили, чтобы захватить пушку и обстрелять на полигоне новые танки. ... Да что говорить.. история сослагательного наклонения не имеет.
Чисто по нашему, по распиздяйски.
Немцы бы все силы бросили, чтобы захватить пушку и обстрелять на полигоне новые танки. ... Да что говорить.. история сослагательного наклонения не имеет.
На принципе экранов, в которых первая преграда - броневая. У наших это ДЗ, у "Абрамса" - 70 мм комбинированной брони. Если же это 5 мм стали, то струя при его прохождении даже не начинает разваливаться и доходит до основной брони в минимально ослабленном виде.Guron написал(а):
Причем тогда они показали себя абсолютно неэффективными: наши войска, занимая вражеские окопы, находили целые штабеля брошенных фаустпатронов, из которых фольксштурмисты (а доверяли их в основной массе им) банально боялись стрелять - не каждому хватит нервов подпустить танк на 15 м и выстрелить.Guron написал(а):
Вот именно, и во всех из них - от Кенигсберга до Кюстрина - главной проблемой была артиллерия, от которой решетками не завесишься, а не фаусты и не "пуппхены". Абсолютно правильно опыт был истолкован.Guron написал(а):
Естественно, полигонные тоже велись, причем очень разные.Guron написал(а):
Матчасть учите все же. Принцип этой решетки совершенно иной: при попадании ПГ между прутьями они разрезают взрыватель и затем кумулятивную воронку, в результате граната не срабатывает вообще. В годы ВМВ применялись обычные взводные экраны.Guron написал(а):
Вы внимательно описание экранов изучили? Вынесенная на 600 мм от башни/корпуса конструкция из тонких прутьев. На современных танках видели что-нибудь подобное? Нет. А все потому, что такие экраны совершенно непрактичны, и снесет их о первое попавшееся дерево/соседнюю машину/стену/etc. Даже сегодня у нас проводят учения со снятыми бортовыми экранами (при том, что нынешние экраны плотно прилегают к бортам и более прочны), а с описанной конструкцией танк даже до боя не дойдет - все слетит по дороге. Так что на практике это действительно чушь.Guron написал(а):
Не вижу ничего общего. Берлин - прекрасно проведенная операция с минимумом потерь. Грозный - попытка показать силу и занять город без боя, неожиданно для тогдашних генералов сразу же перешедшая в бой.Guron написал(а):
И чем докажете?Guron написал(а):
Ну так и как велись боевые действия в 45-м? У них было воздушное господство - они им умело пользовались. У нас его не было - мы умело пользовались СВ.Guron написал(а):
Это не более, чем публицистический угар, никакими доказательствами не подкрепляемый. К концу Берлинской операции танковые соединения потеряли безвозвратно от 15 до 30% матчасти. Что до людских потерь, то вот красноречивый пример: во время поворота Конева к Берлину 1 мк Кривошеина, вошедший на острие удара в берлинские пригороды, за 5 дней напряженных боев потерял убитыми 91 и ранеными 384.Guron написал(а):
Я бы сказал, это больше характеризует российских генералов, а не советских...
Вообще-то очень небольшой. Безвозвратные потери обоих фронтов в Берлинской операции - 90 тыс. человек, против 250 тыс. убитых и 270 тыс. пленных у немцев. Все логично - это инверсия 41-го года.Guron написал(а):
Причем тут "пробить"? Ясно же написано, что подрыв произошел на сетке. Ее-то сорвет в любом случае первым же выстрелом, после чего машина потеряет свою мнимую "защиту". И, кстати, матчасть опять же учите - 12-15 м и было типичным расстоянием для тогдашних РПГ, тем паче в городской застройке, лишь поздние "Панцерфаусты" могли лететь на 20-30 м.Guron написал(а):
Собственно, так и рождались мифы времен войны...Serge написал(а):
Как видно из статьи, забросили именно потому, что главная угроза исходит не от "фаустов", а от обычных орудий.Guron написал(а):
P. S. Модераторам: будьте добры, перенесите в более подходящую ветку...
Guron написал(а):
Не найдете!!! Вражеская противотанковая артиллерия даже на последнем этапе войны была для танкистов намного опаснее "Панцерфаустов". Просто "фаустпатрон" был более экзотическим оружием и потому привлек к себе такое внимание. Но его реальная эффективность весьма неоднозначна. Он конечно лучше обычных гранат или бутылок с бензином, но заментить собой артиллерию он не мог даже в благоприятных обстоятельствах, когда они массированно применялись в тесной городской застройке.
BAURIS написал(а):
Назвать эту операцию "прекрасно проведенной" я бы все же поостерегся. Алексей Валерьевич, с моей точки зрения, иногда перегибает, хотя делает это из совершенно благих побуждений - сбить волну несправедливой критики в отношении Красной Армии времен войны. В ходе штурма многое можно было сделать лучше, учитывая что уже итмелся опыт боев за Будапешт и города восточной Германии.
Кроме того, в данной книге у Исаева основным источником выступили материалы советских послевоенных ДСП-изданий, в отличие от его первой книги, где ДСП был действительно блестяще сопоставлен с германскими источниками и нашими архивными данными.
Reflected sound
Активный участник
- Сообщения
- 1.752
- Адрес
- Казахстан
Вот тут по применению Панцерфаустов , отрывок из "Краткий доклад по анализу боевых повреждений танков и СУ 1-го Белорусского фронта по операциям"
За первый период летней кампании 1944 года - 3% . За второй период - 9% .
Это относят на тот счёт , что в первый период наши войска прорвали оборону , чем пошатнули моральный дух солдат ( чтобы подпустить танк на 50-70 метров прицельной дальности Фауста , нужны крепкие нервы и устойчивая оборона ) , но потом откатившись на запасные рубежи солдаты оправились , и стали шире применять Панцерфаусты и Офенроры .
Спасибо камраду Малыш ( aka LitlBro ) за опубликованый документ .
За первый период летней кампании 1944 года - 3% . За второй период - 9% .
Это относят на тот счёт , что в первый период наши войска прорвали оборону , чем пошатнули моральный дух солдат ( чтобы подпустить танк на 50-70 метров прицельной дальности Фауста , нужны крепкие нервы и устойчивая оборона ) , но потом откатившись на запасные рубежи солдаты оправились , и стали шире применять Панцерфаусты и Офенроры .
Спасибо камраду Малыш ( aka LitlBro ) за опубликованый документ .
G
Guest
Guest
BAURIS
СОГЛАСЕН ПО ВСЕМ ПУНКТАМ. КРОМЕ КОНЕВА НО МАРШАЛУ ОНО КАК ТО ВИДНЕЙ БЫЛО. МИФЫ ВЫДУМЫВАЮТ БОЛЬШЕ СЕЙЧАС.
СОГЛАСЕН ПО ВСЕМ ПУНКТАМ. КРОМЕ КОНЕВА НО МАРШАЛУ ОНО КАК ТО ВИДНЕЙ БЫЛО. МИФЫ ВЫДУМЫВАЮТ БОЛЬШЕ СЕЙЧАС.
Ну на лавры самого красивого танка 2Мв могут претендовать несколько машин. "Тигр" и "Пантера" фашистов. Наши КВ-85 и КВ-122 тоже круто выглядят. Английский Крусейдер ваще красавец. ИС-3 еще своеобразно красив. Из самоходок наш ИСУ-122С класс. И амерский эксперементальный Т-28 тоже крутой.
G
Guest
Guest
BAURIS
Берлинскую операцию просто нет с чем сравнивать, говорить о прекрасно проведённой операции нельзя т.к. политическая составляющая диктовала свои условия военной, штурм Берлина это больше политика чем чисто военный вопрос. Если уж говорить то чисто с военной точки зрения достаточно было блокады(вы нам блокаду Питера а мы вам...........) потери вообще свели бы к минимуму, наши. Наших войск было столько что все попытки деблокады и прорыва просто неимели бы смысла.
Вообще говорить о танке по фотографии ............. ведь реально машина производит немножко другое впечатление.
Удачный танк всегда красив. Т-34- 85 без всяких, Т-62 очень хорош
Берлинскую операцию просто нет с чем сравнивать, говорить о прекрасно проведённой операции нельзя т.к. политическая составляющая диктовала свои условия военной, штурм Берлина это больше политика чем чисто военный вопрос. Если уж говорить то чисто с военной точки зрения достаточно было блокады(вы нам блокаду Питера а мы вам...........) потери вообще свели бы к минимуму, наши. Наших войск было столько что все попытки деблокады и прорыва просто неимели бы смысла.
Вообще говорить о танке по фотографии ............. ведь реально машина производит немножко другое впечатление.
Удачный танк всегда красив. Т-34- 85 без всяких, Т-62 очень хорош
Не совсем. Имели место еще и такие факторы:Serge написал(а):
1. Каждый лишний день войны - это сами по себе потери и просто невероятные затраты. Страна откровенно выложилась. Остановить этот процесс можно было только в Берлине.
2. Наши тогда дрались на достаточно обширном пространстве. Так что в случае затягивания Берлинской операции и перевода ее в блокаду потери под Берлином, конечно же, уменьшились бы, а вот в масштабах всего фронта - далеко не факт.
3. Еще предстояло разбираться с Японией, и лучше было это делать летом, а не откладывать на осень-зиму.
Так что политика безусловно присутствовала, но была далеко не "чистой".
G
Guest
Guest
студент
Об этом я и говорю. Политика преобладала над чисто военными вопросами.
Об этом я и говорю. Политика преобладала над чисто военными вопросами.
G
Guest
Guest
студент
Я не привожу доводов. Доводы были приведены в 45.
Было много обсуждений этого вопроса среди непосредственных участников, сразу после войны. И как ни странно на первое место вышла психологическая причина, помните "логово зверя".
А весь наш разговор на эту тему просто не имеет смысла, мы не в теме.
Так что давайте вернёмся к танкам.
Я не привожу доводов. Доводы были приведены в 45.
Было много обсуждений этого вопроса среди непосредственных участников, сразу после войны. И как ни странно на первое место вышла психологическая причина, помните "логово зверя".
А весь наш разговор на эту тему просто не имеет смысла, мы не в теме.
Так что давайте вернёмся к танкам.