Структура, вооружение монгольской армии и ее противников.

Основания этого утверждения? Что-то мне подсказывает, как и в случае с Римом, что качество в таких количествах попросту невозможно.

Каких историков? В какой период? Какие народы? Ну может и было пару валькирий...

А тогда наконечниками брезговали?

Так делали немцы...

Т.е. почти невыполнимое.

Ну как это не согласитесь??? Сами же написали - конец 14 начало 15 века...И на Ближнем Востоке. А не 12-13 век и не в орде.

15 % это не массовый? Ну допусти А что тогда у тяжелого тумена?

Ну вот кое-что татрское...там и щит есть, 14 век, без кожи кстати...
http://www.mtss.ru/?page=dospehi

Угу...уже значит в известной мере амортизирует? А не прекрасно как Вы писали... Кожанный доспех? Да нашел... правда на шишку похож...Только ведь делали его не от хорошей жизни, а из-за дороговизны металлического. И его амортизирующие свойства стремяться к нулю...Под него в любом случае надо одевать стегань. Бомжатский халат Как практик Вам это говорю

Калка.

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

В точку...
На словах Из материалов прежде всего штапики, это будущие древка наших стрел сие можно забросить, как не относящееся к нашему разговору.
Аа-а-а-а..да это же еще сайт ролевиков!!!

 

Увы, а сети ничего для вас не нашел. Этот факт приводился в книгах (далеко не новых), в качестве плательщиков такой дани выступали племена Кавказа.
Можете или поверить на слово, или я не настаиваю.

Все же это было войско, а не пердвижной скотоводческий цех).
Известно кто и когда покинул монгольское войско и стал жить сам по себе?

Вообще по свидетельству другой части литературы эта цифра завышена раз в 10. Припиской численности грешили все и всегда.
Но даже армия в 30 тыс. была огромна, мелкие дружины городов и ополчение не имели никаких шансов, тем более армия вторжения была профессиональной.

Т.е. если бы женщинам и подростак приказали ухаживать за стадом, они бы даже не пикнули судя по этому тезису.

Основной можно считать первую битву с Муххамедом. Потом они все врмя отступали и большинство крепостей сдалось без боя. Последним крупным столкновением кампании был Инд. В принципе все.

Разумеется. А где тут логика? Какой смысл стрелять в крепостную стену или поверх нее. Обстрел велся во время приступа, а он не длился месяцами как сама осада.
Беспокоящий обстрел вели метательные машины, и то не всегда.

Можно один глупый вопрос - пила зачем?) У меня ссылка не открывается к сожалению.

Добавлено спустя 31 минуту 2 секунды:

Если были в Китае, там есть прекрасные музеи - посетите. Если нет, в Москве на крайний случай есть музей народов Востока. В Исторический привозили коллекцию предметов из китайского захоронения (где глиняные воины). Там был полный набор экипировки китайских солдат даже более раннего периода чем тот о котором мы говорим.
Детали араблетов - даже сейчас шедевр ковки.
Причем сделанные в тот период когда предки-славяне еще висели на деревьях фактически...

Если вы о построении клином или уступами, то они наносили удар по центру. Не в правый фланг.

Дорогостоящее - не значит невыполнимое. Просто это могло позволиь себе только весьма небедное государство.

Дочитайте, что я написал там до конца пожалуйста.

Дерево, обшитое кожей и частично металлом. Практически классический вариант азиатского щита тех времен.

Такой мог позволить себе наверное только личный телохранитель кагана. Вы его стоимость представляете в то время? А остальное оружие там более позднего периода.

.

И монголы, имея после завоеваний огромные средства с упорством баранов все так же им пользовались. Где логика?
Практика дело хорошее, но покажите мне сейчас хоть одного человека способного грамотно изготовить такой доспех.

Там стреляли несколько дней подряд? Это битва длилась несколько дней, причем большую часть времени кто то куда то ехал, догонял, или отсиживался за возами. Сама битва фактически состояла из нескольких разобщенных стычек с русскими и половецкими отрядами.

Почитайте лучше тут: http://www.popmech.ru/article/3623-zabit-strelu/. Есть о изготовлении и материалах стрел.
Для стрел применятся и тростник, и камыш, и бамбук которого в Китае навалом.

 

Здесь статья, как я понимаю о современном изготовлении. Вообще для всех этих операций достаточно топора и приспособления (запамятовал как называется) типа ножа, но ручки с обеих сторон, стругать заготовки. Для чистовой доводки кусок песчанника с полукруглой выемкой. И все.

Почему эрзац? Бамбук очень прочный материал, к тому же в отличии от обычной древесины, очень ровный изначально, не подвержен короблению. И в завоеванном монголами регионе его было в изобилии.

А кажется, что напротив - после крупного паражения вначале хорезмийцы избегали стычек, и большую часть времени просто отступали.

Да, была даже что то вроде спортивной забавы на этот счет. Но участвовали в ней наиболее опытные и подготовленные стрелки. И били они наверняка. Поэтому расход стрел при этом был все же невелик.

 

Войска Святослава, участвовавшие в балканском походе, к концу войны насчитывали, согласно летописи, 10 тыс. человек. Если принять численность населения Киевской Руси около 1000 г. за 45 млн. человек (по Г. Ловмянскому; Б. Ц. Урланис считает, что население Киевской Руси к 1000 г. составляло 5360 тыс. человек, или 750 тыс. семей (считая в среднем в каждой семье по 6 человек)) и учесть, что каждый воин выставлялся от 12—30 семей, количество войск могло достигнуть 25—62 тыс.

Шедевр ковки в каком плане? Культурно-историческом? Декоративном? Или шедевр по боевым характеристикам? Кто-нибудь из этого арбалета стрелял? есть такие данные? Кто-нибудь китайское массовое железо на вшивость проверял?

Прочитал еще раз... То что привычный нам бахтерец появился в 16 веке это все прекрасно. Но он сам по себе появился в конце XIV — начале XV века на Ближнем Востоке о чем и идет речь. Т.е. Ваше утверждение, что ТМ в 13 веке имели бахтерцы....ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ спорно.

Дык...эта...монголы, имея после завоеваний огромные средства
И почему опять кагана? И почему очень дорого? И как тогда Вы представляете себе плетенный щит ? А?

Были бы деньги и желание. Не сложней хорошей реконтрукции того же бахтерца.
И где тут связь между практикой, амотризирующими свойствами кожанного доспеха и возможностью его реконструкции? Все еще считаете что кожанный доспех без "бомжатского" халата спасет от переломов костей?
Да, откуда такая уверенность в огромных БАГАТСТВАХ монголов?

Думаю да Или русские просто попрятались за возы, а монголы разбили мирно лагерь напротив? Посидели пару дней, кто кумыс, кто бражку попивает...а потом русские решили сдаться. Да, так оно и было. Я знаю, я видел.

Замечательно.
1. Если стрела из камыша то она 2-3 выстрела как Вы утверждаете не выдержит. А скорей всего сломается при первом же ударе. Вес этой стрелы...ну малый вес чтобы стрелять на дальние расстояния. Будет сносить ветром, да и скорость не та. Может для охоты пойдет, но не в бою...
2. Бамбук...Да...необъятны заросли бамбука на всей территории современной Сибири и поволжья.
3. Слышали такое выражение - "ровный как стрела?" О чем то говорит? Стрела должна быть ОЧЕНЬ ровной. И камыш и бамбук...ровные весьма условно.
Описанная Вами технология и инструменты...

1. Для чего топор понятно, ращепляем бревнышко...молоток еще зыбыли.
2. Фигня с двумя ручками...Такой фигней ровную стрелу сделаеть очень сложно и не быстро. Это не рубанок.
Что еще нужно было по статье из Вашей ссылки?
1. Фен строительный
2. Дрель.
3. Сверло металлическое
4. Клей...ПВА наверное
5. Еще какое-то шибко хитрое устройство для крепления оперения...
Мда...Безусловно, буквально КАЖДЫЙ кочевник ( в т.ч. быбы и дети), в любое время...можно сказать не слезая с коня клепал стрелы в неимоверных количествах в кратчайшие сроки. Сколько там Вы говорили? 300 штук за неделю?

 

Возможно вполне. Но 30 тыс. профессиональных воинов прошеднших не одну битву и 300 тыс. ополчения (забирали то от сохи, из этих семей)...все же большая разница.
Даже Чингиз-хан как то говорил : "В бою против нерегулярного войска считай одного монгола за десять вражеских воинов. Один монгол не победит десять землепашцев и горожан, но сто монголов всегда победят тысячу землепашцев и горожан."

В плане и внешнего вида, качества и чистоты поверхностей, обработке граней, закалки. Это была часть боевого арбалета. Я занимался ковкой и отличить нормальную поковку от г.... еще в состоянии.

Скажем так, эта версия тоже имеет право на жизнь. Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции.

Ну а кто? Он себя так называл.
Дорого, потому что металл и техника его обработки, того что представленно на фото, по тем временам потятнули бы на пару деревень.
Если я найду для вас приличные фото или процесс изготовления такого счита, обязательно выложу. Просто расписывать все словами - опять утонем в непонимании терминологий.

Внутренний каркас доспеха оставляла кожа, свернутая в трубки, расположенные поперек доспеха. Поверх этого собиралосль то, что снаружи видно как "шишка". Эта трубчатая подкладка амортизировала лучше любой ваты в халате. Да и сам халат никто не отменял, они же не надевали доспех на голое тело.
Судя по тому, какими сокровищами обладал китайский император и шах Хорезма, нетрудно предположить что добыча была огромной. Ведь завоеванные государства, вернее их знать утопала в роскоши.

В основоном битва состояла из наших и половецких разрозненных атак на силы монголов. Сидение за возами было уже ближе к концу, когда наступающии отряды потерпели поражение, а киевляне, так и не вступив в битву толком уже не могли повлиять на ее ход. Собствено сам приступ лагеря длился менее суток. Да и сдались они добровольно, если вы помните - им посулили, что отпустят с миром, когда они сложат оружие. Те поверили, ну и нарвались.

Бамбук условно ровный? Где вы такой видели позвольте узнать? Бамбук как раз много ровнее любого дерева изначально и заготовки из него требуют минимальной обработки.

2. Это нам с вами сложно). Посмотрели бы вы как орудовал таким интрументом мой дедушка. Думаю и тогда народ был не безрукий.

По статье - там брали то, что есть сейчас. Кто будеи морочится еще изготовлением инструмента.
Сверлильное приспособление очень простое и известно давно.
Клей - из сухожилий, этого добра у кочевников навалом было.
Оперение - крепится без всяких приспособлений, как и наконечник по некоторым технологиям.

Повторю в третий раз наверное - такое снабжение было в начале завоеваний. Перед походом на Китай кого они могли припахать делать стрелы? Пленных ремесленников и рабов в изобилии еще не было. Купить и подавно - что у них было ценного.

Централизованное снабжение появилось позже, с захватом территорий и ресурсов.

 

У меня слжилось несколько другое представление о этом вопросе. Впрочем на истину в последней инстанции тоже не претендую.
Постараюсь ответить так же по пунктам:
1. Несогласен. Все отряды формировались по племенному и родовому признаку.
2. Народы не ходили в поход всем скопом. Существовало что то вроде военной повинности ( по аналогии можно сравнить с Римской империи, когда покоренные народы поставляли солдат в римскую армию).
3. Согласен. Если исправно идут выходы, вам есть разница что происходит на покоренной территории.
4. Я не усмотрел в Ясе никаких гуманностей в отношении покоренной страны. Шаг вправо-шаг влево - карательный рейд.
5. Вопрос перекликается с п. 2. Численность войск была большой на фоне более скромных армий противника, особенно в Европе.
6. Странно если бы они поддерживали сразу две).
7. Бродники - голодрань, жившая по берегу Днепра. В войске они не присутсвовали. Глеб Рязанский - вообще не понял к чему. Занимался внутренними разборками, был бит, бежал к половцам где потом и умер. С третьим персонажем не знаком.
8. А смысл их переучивать? В оружии была относительная унификация. не все одно привезти изделия из Китая, Хорезма или еще откуда.
9. Нет. Они возвращаются в свои кочевья после компании. Т.е к своему привычному образу жизни и местам обитания.
10. Это появилось после становления орды как своеобразного государства. Немало в этом поспособствовали китайские чиновники, т.к. подобное в опыте кочевых народо отсутствовало.
11. Все кто пытался платили кровью. А восстаний было очень много, особенно в первые годы Орды.
12. Монголы не мешали убрать одного князя другим если это сходилось с их интерсеами. В противном случае инициатора ждала смерть. А продать ярлык владельцу собственного госудаоства - легкий доход, смысл отказываться. К тому же всегда можно было изучить пртендетна и решить, стоит ли разрешить ему управлять страной. Иногда их просто убирали, князья ездили в Орду как в последний путь.

Добавлено спустя 27 минут 16 секунд:

Вот еще, как общещал, наконец отсканировал картинки по тяжеловооруженным всадникам монголов.


«воин тяжелого тумена» на Яндекс.Фотках


«темник» на Яндекс.Фотках

 

Какой это период? Какой источник фото?

 

Период завоеваний Хорезма, перехода через Кавказ, битва на Калке.

Источника в сети нет(. У меня большинство картинок в книгах к сожалению. Это я отсканировал.
Там есть еще неплохие рисунки русских, кавказких, половецких воинов. Книга называется "Битва на Калке - 31 мая 1223 г." в 1994 году издано.

 

Кто автор? На какие источники ссылаются? Просто сами рисунки могут быть вольным полетом фантазии художника...особенно в 94 году...

 

Издательтво Изограф. Планировалсь серия книг "Великии сражения истории" К сожалению этой книгой она и закончилась. Я созванивался с редакцией, они сказали на русскую военную историю нет спроса ( в то время не удивительно), тираж себя не окупил. решено было остальные книги не печатать, а там было в планах 7 книг.

Автор И. Голыжиков.
Иллюстрации созданы на основе результатов исследований М.В. Горелика. (это указано отдельно)
Список используемой литературы к сожалению не сохранился, т.к. книга побывала в детских руках и несколько последних страниц отсутсвует(.

Насчте фантазий - не думаю. Все же средневековым оружием и доспехом я увлекаюсь давно, и могу ссумировать для себя картинки очень многих источников. Иллюстрации выполнены грамотно, с учетом развития вооружений той эпохи.

 

Из этого можно сделать вывод, что Чингиз-хан обладал веротерпимостью. С другой стороны имея такие территории под собой, не хватало ему еще устраивать религиозных конфликтов. Церковь как известно, особенно освобожденная от податей (что в маштабе выхода не сильно сказывалось), сама способствовала наведению порядка на покоренной территории.
А попробовали бы не дать выход - разговр был бы другой.
То, что к старости каган сделался философом и даже держал при себе дзенского мудреца с которым любил беседовать, конечно похвально, хотя на покоренных землях это сказалось не сильно, репресии не прекратились.

Так большая часть их и вернулась. Через Кавказ и на Калку пошел только 30 тыс корпус монголов, да и сам это поход был не особо продолжительным - чуть более полгода.

С этим просто. Берем и смотрим все карательные рати скажем после Батыя. Причем многие по маштабам разрушений не уступали походу Бату-хана.

Даже к средним векам казачество было не столь уж многочисленно. А на раннем этапе полагю это были и вовсе немногочисленные поселения с вооруженными отрядами. Если они и были в монгольском войске, погоды точно никакой не делали.
Вообще есть еще версия, что Плоскиня и еще несколько человек были захвачены в плен монголами и те использовали их в качестве проводников. А основная масса бродников при приближении монолов попряталсь и разбежалась, т.к. они не любили особо ни с кем иметь дел.
Хотя какая из версий более близка к правде, судить не берусь.
Вот, специально для вас бродник из уже упомянутой мною выше книги).


«бродник» на Яндекс.Фотках

Мне как то более попадалось в книгах, что Дмитр был помилован за храбрость, ему предложили службу, но он отказался и его отпустили с миром.

Это из Никоновской летописи. Про его дальнейшую службу у монголов мне ничего не известно. В ссылке там тоже не указывается, каких какие конкретно летописи имелись в виду.
И странно, что в Никоновской сей факт не упомянут вообще, хот яона считается одной из самых полных за этот период истории.

 

Отвлекся....
Ладно, фиг с ним с мелочами. За отсутствием доказательств принимаем их такими...какими их нам пердставили...предположим.

Но давайте уж посмотрим, что могла противопоставить монголам Русь.
Думаю, что ни по качеству, ни по боевой выучке русская конная дружина не уступит монголам...точнее НЕ ДОЛЖНА была уступить...Жду конструктивных предложений

 

Не согласен. Мотивированное доказательство выложу позднее. Кроме того уже почти 300 лет Русь воевала со степью, воевала успешно. И на юге лук и сабля были очень широко распространены.

Добавлено спустя 9 минут 26 секунд:

"Иная картина на юге, именно в Киевском Поросье: 88% всех тамошних погребений содержит 2—6 видов вооружения, что по своей насыщенности превосходит даже «военные» курганы X в. Погребения Поросья с убедительной полнотой сохранили вооружение средневековых восточноевропейских конников; для этих комплексов типичны следующие сочетания: стрелы и конская упряжь (6 могил — 5%); сабли и конское снаряжение (8 — 6%); сабли, лук и стрелы, конское снаряжение (5—4%); копья, сабли, стрелы, защитное и конское снаряжение (4 могилы — 3%). Чрезвычайно высоко насыщение поросских могил саблями, кольчугами, шлемами, удилами, стременами, причем впервые перечисленные виды ратного убора по частоте встреч равны или превосходят копья и стрелы. Несомненно, что у поросских черных клобуков сабли и кони были важнейшей военной принадлежностью."

http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 50e/page51
Кирпичников, Древнерусское вооружение.

 

Выглядит все это как новодел-реконструкция. Особено из кладки про терракотовых солдат, их приписывают первому императору Китая, бездна времени, и соответсвенно сотояние должно быть такое. Кстати сами терракотовые солдаты стоят без оружия с пустыми руками. При музее показывают кино как это оружие было украдено грабителями. В музее есть несколько медных образцов. Фотографировать не разрешают. Эти солдаты единственный пример когда статуи с головами, в Китае у статуй на захоронениях почти всегда отбиты головы.
Из викки:
Фигуры воинов являются настоящими творениями искусства, поскольку выполнялись в индивидуальном порядке, вручную и с использованием различных методик. Каждая отдельная статуя имеет свои уникальные черты и даже выражения лица. После придания необходимой формы статуи выпекались и покрывались специальной органической глазурью, поверх которой наносилась краска. Представленные воины отличаются по рангу (офицеры, рядовые солдаты), а также по виду оружия (копьё, арбалет или меч).

Судя по всему китайцы скоро отроют у себя космический корабль построеный в 3 тыс до н.э., в хорошем состоянии, и полетят на нем на Марс.

 

Нет, это не так. Лук был известен на Руси очень давно, практически с родового строя.
Сабля так же применялась довольно широко наряду с мечем, в силу того, что степняки не пользовались тяжелыми доспехами и меч в кавалеристской рубке был не всегда удобен.
В южных княжествах, постоянно воевавших со степью, конные лучники составляли постоянную часть дружины.
Деление собственно и было на "старейшую" дружину - это тяжеловооруженные копейщики, ударный костяк. И многочисленную "молодшую" - более легковооруженную, туда входили и лучники. Часто эта часть даже не имела собсвенных доспехов и оружия и вооружалась в поход из княжеского арсенала.
Луками к слову не брезговала и "старейшая" дружина, хотя это и не являлось для нее основным вооружением.

В чем она точно не уступала, так это в таранном копейном ударе. Тяжелое вооружение позволяло прошить практически любое боевое построение. Другое дело, что в войне с монголами это практически не пригодилось, они не шли на сшибку, маневрируя и заходя во фалнги с постоянный обстрелом из луков. А разогнавшись, тяжелой коннице практически невозможно быстро изменить строй и направление удара.

Уступали думается в кол-ве и качестве лучников. Монгол учился ездить верхом и стрелять, едва научившись держаться в седле. В стрельбе на скаку и массированом применении лука показатели были однозначно не в нашу пользу.

В чем уступали однозначно - это малом числе воинов-профессионалов. Это не могло компенсировать ни качественное оружие, ни боевой опыт. Общая численность дружины в небольших городах была несколько десятков, а в крупных и богатых княжествах - максимум 3-5 тыс. всадников (их постоянное содержание обходилось довольно дорого).
Было конечно ополчение, но это пехота в маневровой войне мало пригодная, да и вооруженная тем, кто что имел и опыта так же никакого.
По оценкам на Калке из 80-100 тыс. русских и половцев, хорошо вооруженными и обученными были только 15-20 тыс.

И то, в чем мы уступали однозначно и полностью - в наличии единого командования и управления войсками в походе и на поле боя. Никакой координации между дружинами князей практически не было, каждый атаковал на свой страх и риск, не заботясь ни о поддержке соседа, ни о безопасности компании в целом. Именно этот момент на Калке, наряду с тактическими промахами и стал решающим в разгроме русско-половецкого войска.

Добавлено спустя 44 минуты 2 секунды:

Раз дошли до наших, еще отсканировал картинок. Источник тот же.


«Киевский знатный дружинник-копейщик» на Яндекс.Фотках

Шлем с личиной-забралом. Панцирь пластинчатого типа, надет поверх кольчуги. Ноги защищены чешуйчатыми "ногавицами" на ремешках. Снаряжение лошади - стеганная защитная попона. Щитом с желобом. Вооружен луком, булавой, топориком, копьем.


«Черниговский знатный дружинник-копейщик» на Яндекс.Фотках

Куполообразный шлем с полумаской (нос и глаза), очень распространенный в то время. Чешуйчатый панцирь поверх кольчуги, пластинчатые налокотники византийского типа. На голове вуконный стеганый подшлемник. Щит круглый на ремне за спиной. Вооружен луком, мечем, кинжалом, копьем.


«Галицко-Волынский знатный дружинник-копейщик» на Яндекс.Фотках

Пирамидальный шлем византийского типа, широко распространен вто время. Кольчуга с капюшоном, кольчужные чулки. Щит миндалевидный. Снаряжение лошади - кольчужный фартук и покрывало, металлический налобник. Вооружен копьем, мечем, кинжалом, топориком, луком.