Татаро-монгольское иго! Миф или реальность?

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем ЦАРЬ, 14 окт 2012.

  1. SarK0Y

    SarK0Y Активный участник

    Регистрация:
    04.02.11
    Сообщения:
    4.078
    Симпатии:
    177
    Адрес:
    RU
    Служба:
    ..
    так же можно сказать, что вариант 2*2==5 тоже недостаточно изучен:) это Азбука ==>> ремёсла и военная наука могут развиваться лишь у осёдлых. И то средь осёдлых наблюдаются существенные различия в уровнях науки/техники. Другой Вопрос, что орда была местными ребятами и вела междоусобные бои, а монголы присутствовали в качестве наймитов.
     
  2. SarK0Y

    SarK0Y Активный участник

    Регистрация:
    04.02.11
    Сообщения:
    4.078
    Симпатии:
    177
    Адрес:
    RU
    Служба:
    ..
    Всё отвечать больше не смогу (можь когда-нть ещё загляну).. Всем спасибо за беседу. Успехов.:)
     
  3. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.334
    Симпатии:
    1.189
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    Перестаньте публично демагогировать, ибо "Думаю, что вариант возникновения силы татаро-монгол не достаточно изучен, хотя большие и не очень историки со мною наверное не согласятся" и "так же можно сказать, что вариант 2*2==5 тоже недостаточно изучен:) это Азбука ==>> ремёсла и военная наука могут развиваться лишь у осёдлых", мягко говоря, не одно и тоже.
    У классической истории масса недочетов, но альтернативные поползновения обоснованы еще меньше -- именно об это я и говорю, что вопрос не достаточно изучен, причем здесь ваши разговоры про 2*2.
    Я с вами вообще не обсуждал первопричины -- мне представлялся достаточно интересным момент организации связи в сражениях монгол для синхронизации атак.
     
  4. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.334
    Симпатии:
    1.189
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    Взаимно спасибо, извинете если что не так. Сумбурно вышло, без обговаривания понятий. Бывает.
     
  5. buterbrod2

    buterbrod2 Активный участник

    Регистрация:
    17.04.08
    Сообщения:
    5.311
    Симпатии:
    1.146
    Адрес:
    Казахстан
    Служба:
    не служил
    Еще в римские времена они были разборными
    Так оно и было, что уж тут экзотичного? Талант завоевателя....
    Они всегда ими были- тысячелетиями. Количество труда на единицу биомассы пищи в степной или полупустынной зоне- какое уж там земледелие..... А тут пища сама пасется, жирок нагуливает.... А теперь кочевой образ жизни окончательно ушел в прошлое многих многих веков....
     
  6. алексей с сахалина

    алексей с сахалина Активный участник

    Регистрация:
    12.11.07
    Сообщения:
    9.019
    Симпатии:
    6.502
    Адрес:
    Россия
    В том случае скорее всего был конфликт населения Китая со своей собственной элитой. Чужеземные завоеватели показались предпочтительней.
     
  7. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.067
    Симпатии:
    16.783
    Адрес:
    Москва
    Скорее издержки сословно-кастовой психологии. Типа - не крестьянское дело воевать.
     
  8. Bumerangonix

    Bumerangonix Активный участник

    Регистрация:
    27.12.09
    Сообщения:
    8.818
    Симпатии:
    2.266
    Адрес:
    Москва
    Служба:
    нет
    ну вам напомнить как наши флажками из танков в 41м махали ? или например заявления генералов про "а зачем нам приборы ночного видения?" "прожекторы мощнее поставим"
     
  9. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.121
    Симпатии:
    910
    Адрес:
    Минск
    И булгар и жателей степи, например, половцев. Ведь западный поход 1237г был не молниеносным броском из монгольских степей в леса Руси. Экспансия развивалась постепенно, с начала 20-х годов, последовательно подминались под себя все народы, что жили на запад от Монголии, и так до границ древнерусских княжеств. И к моменту вторжения монгольские отряды были усилены теми же покоренными половцами, которые, к слову, умели и знали как ходить походами на Русь, опыт в этом деле у них был будь здоров.
     
  10. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.121
    Симпатии:
    910
    Адрес:
    Минск
    Тыщ 20 их было, и это, к слову, вполне укладывается в "непревышало 100 тысяч".
    Про осадные орудия - сам сомневаюсь в их эффективности, если разве, что для устрашения. Но венгры были разбиты монгольским войском - факт.

    В конце концов, дайте свой вариант истории! Кто кошмарил страны от Китая до Венгрии в 13в? Русы-арии? Древние Укры? Рептилоиды? Ваша версия?:)
     
  11. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.067
    Симпатии:
    16.783
    Адрес:
    Москва
    Планирование войны было не на уровне "покоренных народов". Походы половцев и булгар по масштабам несравнимы с монгольскими - это были обычные набеги. Кстати, насколько я смог разобраться, половцы в значительных количествах появлялись на Руси зимой только в случае участия в составе одной из сторон в ходе усобиц (когда часть снабжения и логистику берет на себя "принимающая сторона"). Кроме того, булгары предпочитали воевать как раз летом (посмотрите здесь http://pandia.ru/text/78/048/35470.php - постоянные "весла, плоты, приплыли" и т.п.).
    Именно поэтому я считаю монголов как раз наемниками, участвующими в усобицах - это означает наличие "принимающей стороны", которое хорошо объясняет многие "чудеса" действий монголов.
     
  12. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.067
    Симпатии:
    16.783
    Адрес:
    Москва
    Появление в Европе массовых наемных армий вылилось в не меньший кошмар. Качественный скачок, однако!
     
  13. buterbrod2

    buterbrod2 Активный участник

    Регистрация:
    17.04.08
    Сообщения:
    5.311
    Симпатии:
    1.146
    Адрес:
    Казахстан
    Служба:
    не служил
    Обычно предметом суждений является последствия оккупации для покоренных народов. Для самих же покорителей характерно то, что почти за три века они ничего не дали миру- не сравнить с античными завоевателями. Кроме того, они ничего не взяли от покоренных цивилизаций- ни в каком виде.... Пищу съели, ткани истлели, ценности пропали.... С разрушением ирригационных сооружений пришло в упадок среднеазиатское земледелие. Опустынивание и изменение климата, неактуальность Шелкового Пути для Запада в связи с открытием Америки обусловили упадок Средней и Центральной Азии... Этому способствовал также переход Ислама к феодально-фундаменталистскому характеру и утрата его подвижнических черт времен арабской цивилизации... Для Азии, имхо, очень полезен Маркс, но они что-то его не любят.... Кроме китайцев, конечно....
     
  14. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.067
    Симпатии:
    16.783
    Адрес:
    Москва
    Почему ничего не дали? Сходу вспоминаю ямскую службу, которая существовала даже в 20-м веке. Они же фактически явились причиной укрупнния княжеств и преодоления феодальной раздробленности.
     
  15. buterbrod2

    buterbrod2 Активный участник

    Регистрация:
    17.04.08
    Сообщения:
    5.311
    Симпатии:
    1.146
    Адрес:
    Казахстан
    Служба:
    не служил
    не масштаб для почти трехвекового господства. Да она бы и так возникла.
    Скорее раздробленность поддерживали искусственно, по принципу разделяй и властвуй.... Набравший силу князь был не нужен и опасен. Его старались убрать.... Вот феодальную раздробленность ихние племенные племена разных народов себе от мира и взяли. Вернее, продлили на многие века. А больше ничего.
     
  16. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.067
    Симпатии:
    16.783
    Адрес:
    Москва
    Напротив. Сам факт, что Русь вошла в состав Орды как единое целое (часть улуса Джучи), уже был объединяющим фактором, до которого Европе было как до Поднебесной. Кроме того, система ярлыков привела именно к укрупнению княжеств, которые до того только дробились. Где-то читал, что до завоевания общерусским мемом стали "ростовские князья", число которых доходило до 200. Ханы по понятным причинам предпочитали иметь дело с десятком "ярлыкодержателей", чем с сотнями таковых.
     
  17. buterbrod2

    buterbrod2 Активный участник

    Регистрация:
    17.04.08
    Сообщения:
    5.311
    Симпатии:
    1.146
    Адрес:
    Казахстан
    Служба:
    не служил
    ну так все в меру- да и это их личные дела... А насчет цивилизационных основ совсем негусто....
     
  18. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.067
    Симпатии:
    16.783
    Адрес:
    Москва
    Так сплошь и рядом. Вспомните Грецию и Рим, Рим и варваров, европейцев и норманнов.
     
  19. buterbrod2

    buterbrod2 Активный участник

    Регистрация:
    17.04.08
    Сообщения:
    5.311
    Симпатии:
    1.146
    Адрес:
    Казахстан
    Служба:
    не служил
    Однако размеры и продолжительность правления совсем не тех масштабов. Эти завоеватели хотя ничего и не дали, но присоседились, обжились в цивилизованном мире после заката своего. Иное монголо-азиатские племена.... Те ухнули вниз на полтыщи лет.... Где-то приводились податные переписи зауральского туземного населения конца XVIII - начала XIX веков. т.е. максимально точные на тот период. Слезы и пшик... Что дало историку сделать вывод- либо их не было вообще, иго выдумка. Либо их постигли беды какие, стершие в порошок... А значит все-равно, что не были.
     
  20. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.067
    Симпатии:
    16.783
    Адрес:
    Москва
    Если подсчитать дворянские фамилии, которые возникли в "покоренных" странах от поступивших на службу выходцев из Орды, то счет пойдет на сотни. Юсуповы, Беклемишевы, Сабуровы, Годуновы, Куракины, Кутузовы... В Польше-Литве возникло почти сословие шляхтичей из "литовских татар". Великие Моголы в Индии. Династия Юань в Китае. "Не все так однозначно"(тм)
    Либо это были не они. В смысле - не племена, нечто иное. Что, кстати, послужило для меня в свое время еще одним пунктом в гипотезе о "наемнической природе" явления.
     

Поделиться этой страницей