Тяжелая БМП или будущее танков на полях сражений
- Автор темы IGA
- Дата начала
- Статус
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Вопрос неоднократно обсуждался во многих темах. По крайней мере, точно помню (потому, что сам участвовал), в темах:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... highlight=
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... sc&start=0
Эти ветки стали громоздкими, возможно, там неудобно продолжать дискуссию и создание новой темы оправдано. Но почитать что там писалось, ИМХО, и Вам, и Kaa стоит, чтобы не толочь воду в ступе.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... highlight=
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... sc&start=0
Эти ветки стали громоздкими, возможно, там неудобно продолжать дискуссию и создание новой темы оправдано. Но почитать что там писалось, ИМХО, и Вам, и Kaa стоит, чтобы не толочь воду в ступе.
Добавлю ещё немногоVist написал(а):
Легкие на подъем. Современные бронемашины с мощным вооружением вытесняют основные боевые танки.
БМП Namer
Танк-робот! Возможно ли его участие в войне?
Vist end anderman, спс за полезные ссылки. Однако, основная задумка новой темы - не обсуждение ТТХ, пусть даже и очень интересных образцов БТТ, а попытка концептуально определиться о будущем танков. Для того, чтобы понять сколько и какие танки нам (это РФ) нужны, необходимо понять, а какие наиболее вероятные военные столкновения угрожают РФ, попытаться оценить возможного противника, степень интенсивности и размаха возможного военного конфликта. Без оценки этих угроз говорить о перспективах танкового дела невозможно.
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Согласитесь, одно дело военный конфликт с Грузией, совсем другое дело столкновение с Китаем, или странами НАТО.
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Согласитесь, одно дело военный конфликт с Грузией, совсем другое дело столкновение с Китаем, или странами НАТО.
Kaa
Активный участник
- Сообщения
- 5.545
Я хотел привести аналогию из краткого экскурса в историю вооружений и тактики.
Возможно, моя мысль кому-то покажется сложной или абсурдной, плевать, не претендую на звания профессора или аналитика.
Приступим. Танк создавался как бронированная повозка (точнее бак, от англ Tank) для прорыва участков обороны в позиционной войне. Предшественниками танка были обшитые броней повозки на конной или паровой тяге, вооруженные стрелками с ружьями и пулеметами. В течении 20-го века можно отследить как менялись танки, тактика их применения, средства борьбы с ними, средства защиты и нападения танков.
Все это история уже знала. Где? Копаем ранее средневековье.
Самой мощной военной силой на поле боя раннего средневековья становится феодальная конница, облаченная в тяжелые кольчуги, шлемы и имеющая на вооружении длинные копья и мечи. Противопоставить в открытом бою на ровной местности отряду тяжеловооруженной конницы практически ничего не могли. (период танки первой мировой войны).
Далее появляются эффективные средства противодействия - активные дальнобойные луки и арбалеты со стрелами, пассивные - заграждения в виде кольев, волчьих ям и т.п. (аналогия - противотанковые пушки и ружья, мины, противотанковые рвы).
Конница совершенствует вооружение - появляются тяжелые латы, на коней навешивается бронирование, всадники получают длинные тяжелые копья, меняется тактика. Теперь конница идет в определенном порядке на прорыв рядов пехоты, после чего, взломав оборону, уничтожает противника. (примерный период танков начало 2 мировой войны - Т-34, КВ, Тигр). Появляются средства противодействия - сначала тяжелые арбалетные болты, способные пробивать стальные латы рыцарской конницы, затем и первое примитивное огнестрельное оружие - аркебузы, кулеврины, пищали. (аналогия - бронебойные противотанковые снаряды, подкалиберные снаряды с вольфрамовыми наконечниками, кумулятивные снаряды, первые РПГ).
Конница становится все тяжелее (пик - французская тяжелая кавалерия начала 16-го века, жандармы), но в конечном итоге под массовым поступлением на вооружение пехоты все более совершенного огнестрельного оружия (более дальнобойного, более точного), тяжелая конница начинает менять тактику и сбрасывать броню.
Так появляются польские гусары, а затем кирасиры. Но огнестрельное оружие совершенствуется, появляется картечь, скорострельные ружья и т.д.
Конница становится совсем легкой и вооружается легким и дальнобойным огнестрельным оружием (карабины) и саблями/палашами для ближнего боя.
(Тяжелые танки изжили себя, освобождая место средним танкам (ОБТ). Затем на поле выходят БМП).
В конце концов конница окончательно исчезает с полей сражений под кинжальным огнем артиллерии, пулеметов и т.д. Но исчезнув, она породила по сути новый класс маневренных боевых средств для поля боя, уже с железными лошадями - броневиков, легких танков и затем основные танки. Которые затем стали тяжелыми и неповоротливыми "рыцарями в доспехам". К чему мы в итоге и пришли.
Есть ли место у неповоротливых тяжелых, закованных в броню рыцарей с мощным оружием, против менее защищенной, но более многочисленной мотопехоты, вооруженной огромным арсеналом средств противотанковой борьбы, зачастую превращающим дальность эффективного огня танков?! Чем дальше, тем более этот разрыв увеличивается. ПТУР летают на 8-12км, самостоятельно наводятся, защита танков все менее эффективна. На подходе противотанковые ракеты с кинетической боевой частью. Не исчезнут ли они, как когда то исчезла тяжелая панцирная конница с полей боев?!
Возможно, моя мысль кому-то покажется сложной или абсурдной, плевать, не претендую на звания профессора или аналитика.
Приступим. Танк создавался как бронированная повозка (точнее бак, от англ Tank) для прорыва участков обороны в позиционной войне. Предшественниками танка были обшитые броней повозки на конной или паровой тяге, вооруженные стрелками с ружьями и пулеметами. В течении 20-го века можно отследить как менялись танки, тактика их применения, средства борьбы с ними, средства защиты и нападения танков.
Все это история уже знала. Где? Копаем ранее средневековье.
Самой мощной военной силой на поле боя раннего средневековья становится феодальная конница, облаченная в тяжелые кольчуги, шлемы и имеющая на вооружении длинные копья и мечи. Противопоставить в открытом бою на ровной местности отряду тяжеловооруженной конницы практически ничего не могли. (период танки первой мировой войны).
Далее появляются эффективные средства противодействия - активные дальнобойные луки и арбалеты со стрелами, пассивные - заграждения в виде кольев, волчьих ям и т.п. (аналогия - противотанковые пушки и ружья, мины, противотанковые рвы).
Конница совершенствует вооружение - появляются тяжелые латы, на коней навешивается бронирование, всадники получают длинные тяжелые копья, меняется тактика. Теперь конница идет в определенном порядке на прорыв рядов пехоты, после чего, взломав оборону, уничтожает противника. (примерный период танков начало 2 мировой войны - Т-34, КВ, Тигр). Появляются средства противодействия - сначала тяжелые арбалетные болты, способные пробивать стальные латы рыцарской конницы, затем и первое примитивное огнестрельное оружие - аркебузы, кулеврины, пищали. (аналогия - бронебойные противотанковые снаряды, подкалиберные снаряды с вольфрамовыми наконечниками, кумулятивные снаряды, первые РПГ).
Конница становится все тяжелее (пик - французская тяжелая кавалерия начала 16-го века, жандармы), но в конечном итоге под массовым поступлением на вооружение пехоты все более совершенного огнестрельного оружия (более дальнобойного, более точного), тяжелая конница начинает менять тактику и сбрасывать броню.
Так появляются польские гусары, а затем кирасиры. Но огнестрельное оружие совершенствуется, появляется картечь, скорострельные ружья и т.д.
Конница становится совсем легкой и вооружается легким и дальнобойным огнестрельным оружием (карабины) и саблями/палашами для ближнего боя.
(Тяжелые танки изжили себя, освобождая место средним танкам (ОБТ). Затем на поле выходят БМП).
В конце концов конница окончательно исчезает с полей сражений под кинжальным огнем артиллерии, пулеметов и т.д. Но исчезнув, она породила по сути новый класс маневренных боевых средств для поля боя, уже с железными лошадями - броневиков, легких танков и затем основные танки. Которые затем стали тяжелыми и неповоротливыми "рыцарями в доспехам". К чему мы в итоге и пришли.
Есть ли место у неповоротливых тяжелых, закованных в броню рыцарей с мощным оружием, против менее защищенной, но более многочисленной мотопехоты, вооруженной огромным арсеналом средств противотанковой борьбы, зачастую превращающим дальность эффективного огня танков?! Чем дальше, тем более этот разрыв увеличивается. ПТУР летают на 8-12км, самостоятельно наводятся, защита танков все менее эффективна. На подходе противотанковые ракеты с кинетической боевой частью. Не исчезнут ли они, как когда то исчезла тяжелая панцирная конница с полей боев?!
rootshadow
Активный участник
- Сообщения
- 1.062
- Адрес
- Грузия, Тбилиси
по анологии-праща?Kaa написал(а):
кинетическая часть разве не больше потенциальной энергии требует чем кумулятивная?
Kaa
Активный участник
- Сообщения
- 5.545
Ваша мысль понятна, наступит такое время, когда ПТС, выбьют танки с поля боя. Т.е., когда "меч" (средства ПТС) будут гарантированно превосходить "щит" (танковая броня+ДЗ+активную и пассивную защиту). Хотелось бы обсудить тему форума не в разрезе противостояния "танк-ПТС" (на эту тему написано очень много и все можно свести к принципу "кто кого"), а в контексте возможной военно-политической обстановки примерно до 2020 года (попытка более дальнего прогноза - это уже из области фантастики). Т.е., с какими вызовами и угрозами может столкнуться РФ в ближайшее время?? Каков должен быть (примерно) состав группировки войск для парирования возникшей угрозы??? И каково место танков в данной группировке??Kaa написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Хочу сказать - одно дело локальный конфликт низко-средней интенсивности в столкновении с Грузией, совсем другое дело локальный конфликт высокой интенсивности (или не дай Бог, война) с КНР или НАТО (США). Как говорится, почувствуйте разницу...
Так же активно развиваются и ПТС... Принцип "кто кого" в работе...dign написал(а):
Попробуем, все же обсудить имеющиеся угрозы военного конфликта для РФ в ближайшие 10 лет.
1. Страны НАТО (Европа). "Младоевропейцев" (бывшие страны соцлагеря и недавние члены ЕС и НАТО) - военное, экономическое и политическое значение недостаточно для того, чтобы самостоятельно разжечь военный конфликт. Принимать и проводить самостоятельную политику не имеют возможности. В качестве основного противника рассматриваться не могут. "Староевропейцы" - имеют высокий военный потенциал, сильную экономику. Потенциально являются серьезным и опасным противником. Однако, в обозримом будущем (10-20 лет), самостоятельно (без США) в военный конфликт с РФ ни при каких обстоятельствах ввязываться не будут. Все ограничится жестким политическим давлением без перехода в фазу вооруженного конфликта.
2. США - единственная страна в мире способная в одиночку вести войны 6-го поколения. Однако, возможность развязывания военного конфликта с РФ в ближайшие 10 лет, исключена. Основной сдерживающий фактор - ЯО. Пока не будет создана система ПРО, гарантированно защищающая территорию США от стратегического ЯО РФ, ни о каком военном конфликте речи быть не может.
3. Кавказ. Повторение 1-ой и 2-ой Чеченской войны в ближайшие 10 лет невозможно. Доводы опущу.
4. Закавказье. В первую очередь Грузия. Вероятность возникновения локального конфликта очень высока. Строительство современных ВС ведется быстрыми темпами. По уровню и темпам роста расходов ВВП на военные нужды - Грузия на первом месте в мире (!!). Процентов 25 вероятности возможного военного конфликта в бл. 10 лет я бы дал.
5. Закавказье. Нагорный Карабах. ВК возможен. Но РФ в него не втянется. В этом уверен.
6. Мягкое подбрюшье России, нестабильные гос-ва Ср. Азии: Киргизия (прежде всего), Таджикистан. См. п. 5.
7. Дальний Восток. Китай. Крайне опасный противник. Практически нечувствительный к людским потерям. Вторая экономика мира. ВК возможен процентов на 5-10.
8. ДВ. Япония. Курилы. Политическое давление на РФ. ВК невозможен.
Из такой беглой оценки военно-политической обстановки на бл. 10 лет вытекает состав группировок ВС РФ: основные группировки ВС на юге и ДВ. Про танки, напишу в след. посте...
IGA написал(а):
А что это за войны 6-го поколения? Информационная сеть между единицами и группами вооружений, которая будет активно подавляться технологиями старого поколения?
Можно поподробней?
Я сразу добавлю, что США вынуждена вести войны с папуасами (с противником в разы слабее) дабы сохранить экономическое превосходство в короткосрочной перспективе. Как такая стратегия повлияет на США лет через 10-15 трудно предсказать.
Да и почему, все так думают, что только ЯО защищает Россию от военного вторжения? Прям помешались на такой идее.
http://www.polit.ru/lectures/2004/11/18/slipch.htmldign написал(а):
Лекция по интересующему Вас вопросу.
Это основной аргумент, защищающий РФ от военного вторжения стран НАТО (совместно с США). Поэтому, основные усилия и денежные затраты, направлены на сохранение наших СЯС.dign написал(а):
Переходить в другой раздел смысла нет, хоть и неактивная, но дискуссия идет. Присоединяйтесь, к танкам подойдем немного попозжеArtemus написал(а):
- Статус