Ваше отношение к роли линейного крейсера "Гебен" в истории России.

Тема в разделе "Первая Мировая война", создана пользователем А-50, 5 ноя 2007.

  1. А-50

    А-50 Новый участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    337
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Тольятти
    Позволю напомнить форумчанам приблизительный ход событий:
    Всем известно, что в самом начале Первой мировой войны дивизия крейсеров германского флота на Средиземном море под командованием адмирала Вильгельма Сушона в составе линейного крейсера "Гебен" (типа "Мольтке") и лёгкого крейсера "Бреслау" пришла в Стамбул.
    Это катапультировало Турцию в войну на стороне Германии и Австро-Венгрии. В результате немецкие крейсера под турецкими флагами (Турция их якобы купила, в результате чего "Гебен" стал называться "Явуз Султан Селим", и "Бреслау" - "Мидиллие", немецкие экипажи все поголовно надели фески) приняли активнейшее участие в боевых действиях против российского черноморского флота и впринципе спровоцировали начало войны Турции и России.
    Турецкие проливы сразу закрылись и Чёрное море оказалось отрезанным и запечатанным.
    Несмотря на попытки союзников России по Антанте прорвать блокаду проливов путём прорыва силами флота и проведением Галлиполийской десантной операции, прорвать блокаду не удалось.
    Таким образом, по логике некоторых историков, Россия оказалась отрезанной от поставок вооружений союзниками. Своя, российская военная промышленность, была недостаточно мощной чтобы полностью обеспечить армию вооружением, тем более в военном конфликте такой интенсивности и размаха, как Мировая война. Следовательно военные поставки союзников имели решающее значение. Первоначально планировалось, что основные поставки вооружений в Россию союзники будут осуществлять в незамерзающие черноморские порты, поскольку не предполагалось, что Турция осмелится вступить в войну против России, Англии и Франции. Но в Стамбул пришёл "Гебен", проливы закрылись и военных поставок через Чёрное море не стало. Снабжение вооружением России через Архангельск было на несколько порядков менее эффективно (хотя-бы из-за того, что на зиму Белое море и порт замерзают).
    В результате российская армия ощутила чудовищную нехватку вооружений и боеприпасов, что привело к катастрофическим последствиям в первую очередь для российского фронта.
    Понеся огромные потери и практически потеряв из-за этого кадровую армию (как в 1941 году), всю остальную войну воевали в основном резервисты и ополченцы (утрирую). всё это привело к социальной напряжённости в России, вылившейся в две революции и приведшей к гибели Российской Империи.
    И всё, как полагают некоторые, из-за того, что "Гебен" пришёл в Турцию.
    Особенно явсно и ярко эта мысль была выражена Игорем Буничем в его книге "Черноморская Цусима" в первой её части - "Разрушитель империй" (под разрушителем империй понимался, понятное дело - "Гебен").
    Напомню слова Уинстона Черчилля, подтверждающим данную точку зрения: "Неотвратимое бедствие обрушилось на Турцию и Средний Восток"и наконец главное его, всем известное высказывание о том, что: Народам Среднего Востока "Гебен" принёс больше крови, страданий и разрушений, чем любой другой корабль в мировой истории".
    Однако далеко не все согласны с такой оценкой роли "Гебена" в истории Первой мировой войны и Российской Империи. Александр Больных: "Турция присоединилась к Центральным Державам, англичане получили кровавые и унизительные компании в Дарданеллах и Месопотамии, Россия была изолирована от союзников. Однако утверждение, что именно закрытие проливов привело к военному краху России, выглядит всё-таки преувеличением", (А.Больных, "Трагедия ошибок" стр. 51, изд. "АСТ", Москва, 2000 год, серия "Военно-историческая библиотека").
    Лично мне версия Бунича и иже с ним, на первый взгляд кажется вроде-бы логичной и стройной, но вот внутри всё равно закрадывается некое сомнение в её правомерности и справедливости.
    А каково будет мнение форумчан по данной теме?
     
  2. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Турция и без германского линейного крейсера контролировала Проливы. Для обороны Дарданелл и Галлиполи в 1915 г. "Гебен" ведь не использовался. Османам тогда вполне хватило береговых батарей, торпедных катеров и старых броненосцев.

    Неважно, был "Гебен" или нет, но в 1914 г. у Черноморского флота и Одесского ВО сил для штурма Босфора не было.
     
  3. А-50

    А-50 Новый участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    337
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Тольятти
    Lavrenty
    Речь не о способностях Турции контролировать Проливы.
    Речь о том, что своим приходом в Стамбул Сушон втравил Турцию в войну на стороне Германии и Австро-Венгрии (устроив обстрел Севастополя, Новороссийска), в результате чего она закрыла Проливы. А если-бы Сушон не пришёл в Стамбул, Турция сохранила-бы нейтралитет и Проливы в ходе ПМВ были-бы открыты. И в Россию хлынул-бы поток вооружений от союзников и российская армия не знала бы перебоев в снабжении и дефицита вооружений. Тогда-бы "русский паровой каток" раскатал-бы Центральные державы. Вот в чём существо версии.
    По-моему я достаточно подробно всё изложил.
    Кстати, есть мнение что именно немцы значительно укрепили оборону Проливов и привели ВМС Турции в более-менее боеспособное состояние. До Сушона, утверждают они - ВМС Турции представляли собой плачевное зрелище.
    Но главное, повторюсь, то, что по их мнению, Сушон ввязал Турцию в войну против Антанты.
     
  4. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Это не так. Османы уже решили воевать.

    Проблемы русской армии далеко не исчерпывались нехваткой снаряжения. Существовала проблема слабости оперативного управления войсками, недоразвитости штабных структур и многое другое.

    Об этом и речи идти не могло. "Раскатать" лучшую в мире германскую армию России было явно не по зубам. 10-и германских корпусов вполне хватало, чтобы подпирать Австро-Венгрию и поддерживать общее равновесие на Восточном фронте.

    Миссия Лимана фон Сандерса дала очень хороший результат. В 1914 г. османская армия выглядела гораздо лучше, чем в 1912 - во время Первой Балканской войны. Качество не только флота, но и всех вооруженных сил заметно возрасло.

    Младотурки решили воевать. К 1914 г. Османская империя уже слишком прочно вошла в орбиту германской политики.
     
  5. А-50

    А-50 Новый участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    337
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Тольятти
    Всё понятно. Ваше отношение уяснил.
     
  6. дядя с ППШ

    дядя с ППШ Новый участник

    Регистрация:
    10.10.07
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Полностью согласен с Lavrenty. Турция, вступая в мировую войну, имела собственные, четко осознаваемые цели.

    Что касается поставок вооружения... Едва-ли эти поставки были бы значительными. Не до того нашим союзникам было, самим вооружение в большом количестве требовалось.

    Что касается Игоря Бунича, на которого Вы ссылаетесь... Извините, не могу считать его работы серьезными историческими исследованиями :? .
     
  7. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.544
    Симпатии:
    17.720
    Адрес:
    Москва
    В Россию и так хлынул поток вооружений через Мурманск.
    С этим полностью согласен. Наоборот, Россия постоянно шантажировала Антанту сепаратным миром, если эти поставки не будут увеличиваться. Одна из причин поддержки и в известной степени организации Антантой Февральской Революции - Николай сотоварищи уже осознал, что либо мир любой ценой, либо государству конец.
     
  8. дядя с ППШ

    дядя с ППШ Новый участник

    Регистрация:
    10.10.07
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Разве Николай 2 хотел мира? Нет, что Вы! Николай 2 даже не помышлял об этом. Другое дело Гриша Распутин ему подобные идеи втолковывал... да только убрали его.
     
  9. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.544
    Симпатии:
    17.720
    Адрес:
    Москва
    В начале и середене войны - несомненно. Но к 17 году "союзники, опасаясь за будущее своих стран, хотели понять, насколько правдивы слухи, что царь и его окружение склоняются к сепаратному миру и ведут тайные переговоры с Германией. "
    "Основания для этих опасений у союзников были. В высших правительственных кругах, да и у части буржуазии прогерманские настроения и желание выхода из войны усиливались - в связи с военными неудачами, потерей значительной территории, страхом народных выступлений."

    http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FEBRUARY.HTM

    Там же:"По поводу готовящейся Петроградской конференции Николай II "выразил надежду, что это будет последняя конференция, которую мы будем иметь до окончательной мирной конференции". " - английский посол.

    Распутин, а точнее его "окружение" были каналом подготовки переговоров. Поэтому его убили именно тогда, а не когда пошли первые сплетни о нем и Александре.
    Там же:"убийство Распутина завершало ее полную изоляцию и знаменовало окончательный распад государственной власти". "ее" - императорская фамилия. Оговорка интересная: изоляция от кого? от министров? от генералов? или обрыв канала, не давший начаться переговорам?

    Объективности ради там же: "В недавно вышедшем четырехтомнике “Мировые войны XX века" иная точка зрения: “В советское время в течение 70 лет во всех хранилищах днем с огнем искали свидетельства «заговора двора», его готовности идти на мировую с Германией. Не нашли ни единой страницы, ни единой строчки, ни единой фразы. И Николай, и Александра стояли за войну до победного конца” - но кем надо быть, чтобы такие вещи писать на бумаге?? Прикончат как Павла. (И в итоге - нечто похожее и сделали).
     
  10. дядя с ППШ

    дядя с ППШ Новый участник

    Регистрация:
    10.10.07
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Спасибо, студент, за ссылку. Почитал, очень интересно. Надо обдумать, литературку опять же посмотреть... Только данная ветка форума посвещена крейсеру "Гебен", и обсуждать Николая 2 здесь вряд-ли стоит. А тема-то интересная...

    По сему вот мое предложение: :grin:

    Создадим новую тему, про царя-Николая, там и пообщаемся. Персонаж колоритный, очень противоречивый - есть чего обсудить.
     
  11. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.544
    Симпатии:
    17.720
    Адрес:
    Москва
    То что проливы будут наглухо запечатаны Турцией (с "Гебеном" или без него) - никто и никогда не сомневался. Антанта попыталась их взломать - и безуспешно ("Гебен" им не мешал). Интересно другое - перед войной Турция пыталась заключить союз с Россией, но Россия демонстративно промолчала. И только тогда Турция стала активно дружить с Германией против России. Что касается "Гебена" - два корабля (один из которых - легкий крейсер) действует против ФЛОТА (а это далеко не только броненосцы), и ФЛОТ в своем собственном море не смог их уничтожить. Мнение о таком флоте - на грани печатного.
     
  12. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    А Турции не был нужен союз с Россией, им был нужен союз против Британии и, в песпективе, против той же России.

    Очень зря! Этот флот, несмотря ни на что, удерживал общее господство на Черном море вплоть до 1917 г.
     
  13. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.544
    Симпатии:
    17.720
    Адрес:
    Москва
    Господство на море? Только после введения в строй дредноутов, по определению превосходивших линейный крейсер. И все равно "Гебен" уничтожен не был.
    http://flot.parus.ru/artc0041.htm
    А до того:
    "В 6 часов 33 минуты "Гебен", следуя за тралом двух миноносцев, подошел на дистанцию 40 кабельтовых и открыл огонь по Севастополю. Ответный огонь вели береговые батареи и старый линкор "Георгий Победоносец". С 6 часов 35 минут до 6 часов 40 минут крейсер, ведя огонь по городу, маневрировал на крепостном минном заграждении. Однако так как оно не было включено, то "Гебен" этого даже не заметил. Приказ о включении заграждения был отдан сразу же после вхождения германского крейсера в район минного заграждения, однако выполнен был спустя 20 минут, т.е. тогда, когда "Гебен" уже покинул опасный район."
    "В этот же момент показался и "Гебен" в сопровождении двух эсминцев. Трубецкой принял решение на максимальном ходу атаковать "Гебен". В ответ германский крейсер открыл огонь из 6 орудий и четвертым залпом накрыл "Лейтенанта Пущина", который, получив большую пробоину, начал погружаться в воду. Кроме того 150-мм снаряд разбил привод штурвала и вызвал пожар. Из-за сильного заградительного огня остальные русские эсминцы не смогли сблизиться с "Гебеном" на дистанцию торпедного залпа и вынуждены были отвернуть на 90° и выйти из боя."
    "Следующий выход "Гебен" осуществил 23 декабря 1914 года в район Батуми. Обстрел крейсером этого города многие считают местью Сушона за повреждения у мыса Сарыч."
    "На обратном пути германские крейсера пыталась перехватить русская эскадра в составе 5 линкоров, 3 крейсеров и 10 эсминцев. Преследование длилось весь день, а у входа в Босфор в атаку пыталась выйти русская подводная лодка "Нерпа". Однако турецким крейсерам удалось ускользнуть."
    "9 июля 1915 года русские подводные лодки "Морж" и "Тюлень" безуспешно выходили в торпедную атаку на "Гебен", возвращавшийся в Босфор из очередного рейда по Черному морю."
     
  14. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Господство на море - это протяженный во времени фактор. Англичане тоже немецкий флот не уничтожили, однако на Северном море господствовали. Одно другому не мешает.
    Наши, несмотря на наличие у турок германских кораблей, стреляли по Зунгулдаку всякий раз, когда считали нужным. Речь идет об общем контроле над акваторией.
     
  15. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.544
    Симпатии:
    17.720
    Адрес:
    Москва
    Пример некорректный: это "Гебен" ходил по Черному морю, когда хотел и был в состоянии. Как и англичане по Северному.
     
  16. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Кто чего боялся: ЧФ встречи с "Гебеном" или "Гебен" встречи с ЧФ?! У немецкого крейсера скорость 26-28 узлов позволяла уходить от русских эскадр, но одного этого еще недостаточно.

    Черноморскому флоту не удалось отловить германский крейсер, но это не мешало ему господствовать на море. С помощью одного, пусть даже очень сильного корабля, нельзя добиться победы в морской войне.
     
  17. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.544
    Симпатии:
    17.720
    Адрес:
    Москва
    Господствовали ли англичане на Северном море в тот период, когда немецкие линейные крейсера обстреливали английские города? Или они ВОССТАНОВИЛИ свое господство в результате битвы на Доггер-банке?
     
  18. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Англичане господствовали на море даже тогда, когда немцы обстреливали их города. Потому что, сам по себе, удачный рейд еще не означал обладания морем. Точно также и Черноморский флот господствовал на море даже тогда, когда "Гебен" стрелял по Севастополю.
     
  19. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.544
    Симпатии:
    17.720
    Адрес:
    Москва
    Тогда прошу уточнить термин "господство". Возможно, мы говорим о разных вещах.
     
  20. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    В конкретном случае Северного моря: англичане могли выходить в море всякий раз, когда считали нужным, а немцы только тогда, когда не было риска встречи с превосходящими силами противика.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей